חסידים ומתנגדים ! ! !

לדעת ולדון על הנעשה והנשמע בציבור החרדי.

מנהלים: אחד, יאיר

שמערל
הודעות: 145
הצטרף: 25 יוני 2013, 21:50

חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שמערל » 24 יולי 2013, 02:59

ובכן !!!
כמו שכתבתי באשכול של שחיה בצניעות, כל החסידים והמתנגדים מוזמנים לנהל כאן את הויכוחים האידיאולוגיים שלהם בנושאי חסידות - התנגדות וכל מה שביניהם ! ! !

בהצלחה לכולם ! ! !
גיב א שמייכל אידעלע, אלעס איז לטובה !!!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 08:41

אתה מתכוין לחסידים האלו? (בלי לזלזל בחסידים היקרים, רק בדיחותא).
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 24 יולי 2013, 10:54

תשארו בתמונות.
אני מתנגד לאשכול כזה שירבה חילוקי דעות.
חילוקי דעות זה מצב מצויין ומפעיל פורום רדום... אבל לא בדברים שבנפשו של המתווכח, באמונתו, זה רק ירבה שנאת חינם.

החפץ חיים היה "מתנגד" קלאסי. והוא זה שבנו כותב עליו אחרי פטירתו שלא נתן לדבר נגד החסידים, באמרו שכבר בטל הענין של המחלוקת, ואדרבה חסד וצדקה עשה עמנו ה' שהותיר לנו את החסידים, שליבם יותר חם ובוער לדבר ה', ועל ידי גדולי האדמורי"ם הצליח לפעול להעביר גזירות ולהלחם בהשכלה ובציונות.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 24 יולי 2013, 10:57

ובכן, על אף שיש בידי חומר רב שיכול לפרנס עמודים רבים, מכ"מ אני מצטרף לבקשת ידידי ורעי "פעם חשבתי", כי זה במילא לא ישפיע על חסיד להפוך למתנגד וההיפך, זה דברים בטלים בעלמא ויביא לפירוד לבבות ומחלוקת, ואנו צריכים להתחזק כעת דווקא באהבת ישראל ובשלום ואחדות.
משולש, אתה מסכים?
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 11:39

לא לגמרי מסכים.
לצערנו הרבה עוברים בין שני השיטות האלו. (בעיקר בגלל ישיבות שמשפיעות ) כמו גם ספרדים משתכנזים וכו'.
ואם לגבי חסיד שיחזור למנהג אבותיו הקדום מנהג אשכנז כבר פסקו החזו"א והגר"מ פיינשטיין שזה מותר כיוון שלא ידוע טעם הלכתי ברור איך התירו לשנות. אבל ליטאי שעובר למנהג חסידים הרי הוא משנה ממנהג אבותיו ועובר על בל תיטוש, ולכן צריך להבהיר לו שלא חסר לו כלום בתרמילו.

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 24 יולי 2013, 12:33

המחלוקת שהיו פעם בין המתנגדים להחסידים - עבר ובטל.

גם כהיום שיש פילוג בין הליטאים וחסידים - הוא כמעט דומה כהפילוג שיש בין הקהילות החסידים עצמם, כסטמאר וסטמאר, ובאבוב ובאבוב וכדו'. החסיד אומר שאדמו"ר שלו יותר גדול, והליטאי אומר שהרב/ראש ישיבה שלו יותר גדול. אבל אין ביניהם איזה קשר וטעם להתנגדות שהיה פעם.

רוב רובו של דורינו אינם יודעים כלל למה ועל מה נתייסד דרך החסידות (ובוודאי שלא על אכילת קוגל...),
וכן אינם יודעים למה ועל מה יצא הקצף של המתנגדים על החסידים.
אפס קצהו אפשר לראות בספר 'זכרון יעקב' שמביא פרק שלם בענין זה, ובסוף מסיים: סוף פסוק זה מחלוקת לשם שמים וסופו להתקיים לעולם.

אמנם בשנים האחרונות, המתנגדים/הליטאים נתהפכו לגמרי בדומה להחסידים, דהיינו שעיקרי טענותיהם של גדולי המתנגדים מה שהיתה על דרך החסידות, יש גם אצל הליטאים. במלים אחרים, אם גדולי המתנגדים הללו היו בחיים עמנו, היו יוצאים גם נגד הליטאים של זמנינו.

האמונה והתקשרות של הליטאים לרבותיהם, לשאול אותם על שידוכים, שמות על ילדים, להתברך מהם קודם נישואי צאצאיהם, שאלות בעניני רפואה, לאיזה רופא/בית חולים ללכת וכדו'. גם התחילו לעשות אסיפות חיזוק עם שירים וניגונים, ונסיעות למקומות הקדושים וכדו'. בשנים האחרונות הם הוציאו לאור ספרי תולדות ומנהגים מרבותיהם, עם סיפורי מופתים ונפלאות (מה שהיה ומה שלא היה...) ושיחות והנהגות מזורים מרבותיהם, דברים שגם אצל החסידים בדור הקדום היו מתביישים להדפיסם, עד שאפשר לומר שבכמה דברים הליטאים של זמנינו נעשו חסידים עוד ביותר מחסידים אמיתים.

ויש עוד להאריך בזה, אמנם כאן נשבר הקולמוס.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 24 יולי 2013, 12:59

לפתוח את הנושא בכיוון של "מי טוב יותר" אין טעם. כמו שכתבו לפני, כמעט אין מי שמשתכנע מויכוחים כאלו (למרות שאני אישית בהחלט קורא ברצינות את הדברים ומנסה להבין אותם וללמוד מהם) ולכן זה סתם מחלוקת ועדיף להרבות שלום אהבה ורעות בישראל.
אבל כן נכון לדון בצורה עניינית על מה שיש לתקן בכל חוג ועדה, ובכל מקום יש מה לתקן. יש למתנגדים מה ללמוד מהחסידים, ויש לחסידים מה ללמוד מהמתנגדים, ובצורה כזאת יש טעם לדון. וכל זה בהסתייגות שמהר מאוד זה יכול לגלוש לויכוחים חסרי טעם ותועלת.

לגבי הדברים שנכתבו באשכול של "שחיה בצניעות".
משולש כתב:אני לא מעוניין להמשיך את הסטיה. אבל אני לא רוצה להשאיר את ההשמצות כאן בלי תשובות.
אני למדתי בישיבות ליטאיות כל ימי, ומבטיחכם שעצמת הרגש לדברים שבקדושה שהכניסו לנו היתה עצומה. כל אלו שמדברים פה לא למדו מעולם בישיבה ליטאית אמיתית. (אגב, יש באמת ישיבות שהם "מפעלים" וזאת בגלל ריבוי התלמידים שבהם, והסיבה שיש שם קרירות זה בגלל הכמות העצומה של התלמידים שא"א לתת לכ"א את הרגש הדרוש. מה שאין בישיבות החסידיות שכל עשרה חסידים פותחים לעצמם ישיבה וממילא הם קטנות יותר).
מי שמכיר את הרב פילץ מתפרח למשל, אין בעל רגש קדושה גדול ממנו. מי שמכיר עוד הרבה ראשי ישיבות ומשגיחים יודע שמדובר רק בהשמצה זולה המונעת מדעות קדומות.
(ועכשיו תגידו שכל ליטאי עם רגש קדושה הוא למד זאת מהחסידים).
ר' משולש,
גם אני למדתי בישיבות ליטאיות (אמיתיות, אותנטיות וכו') כל ימי, ואני יודע היטב על איזה רגש קדושה אתה מדבר ומתכוון. ואסביר.
האדם אינו מכונה. יש לו רגשות והוא פועל איתם כל הזמן, וגם מופעל על ידיהם כמעט כל הזמן. ממילא כל שיטה שתהיה בעולם יהיה לה גם צד רגשי. גם מי שיאמר שכל חובת האדם בעולמו היא לקפוץ כל יום שעתיים על רגל אחת, בסופו של דבר ימצא בזה טעם, יתחבר לזה, אולי אפילו יתרגש מזה וכו'. זה טבעו של אדם.
עוד נקודה. ודאי וודאי שיש מתנגדים בעלי רגש חם ופועם. הנידון אינו לגופו של אדם אלא לגופו של חינוך. כלומר, האם מחנכים להתמקד ברגש היהודי ולפתח אותו וכו' או שמתמקדים בדברים אחרים.
כתבת על הרב פילץ. אני לא מכיר אותו אישית, אבל אני יודע שיש לו רגש חם מאוד, אבל אספר עליו סיפור ותבין מה אני מתכוון.
לאחר פטירתו של הרב פינקוס זצ"ל (ליטאי שעבד מאוד בכיוון של הרגש, וזה בעיני הכיוון הנכון שמשלב את המעלות מכל הצדדים) התקיימה עצרת חיזוק והתעוררות לזכרו. דיבר שם הרב פילץ על תורה וכו', ובתוך הדברים סיפר סיפור, וכך היה המעשה.
שנה אחת חל ליל הסדר במוצ"ש. ביו"ט ראשון של פסח ניגש אליו (הרב פילץ) אברך וסיפר לו שבד"כ בערב פסח אין זמן כ"כ לשבת ולהתכונן כראוי לליל הסדר, אבל כשע"פ חל בשבת יש יותר זמן, חשב אותו אברך איך הוא יתכונן לחג, מה ילמד. אז בהתחלה חשבתי, מספר האברך לרב פילץ, ללמוד חומש פרשת בא עם רמב"ן, אח"כ חשבתי ללמוד מהר"ל, אח"כ חשבתי אולי להסתכל באיזה ספר של דורנו וכו', בסוף חשבתי שהרי בתורה יש את הכל, אז למדתי קונטרס זיקה של האור שמח וככה התכוננתי לליל הסדר! ומסיים הרב פילץ: ואמר לי האברך הזה שליל הסדר כ,כ מרומם לא היה לו אף פעם!
(קרא שוב את הסיפור אם אתה המום...)
ברור שהרב פילץ מבין שליל הסדר הוא זמן מיוחד שצריך להתרומם בו וכו', אבל שים לב:
ה"תורה" שלו זה קונטרס זיקה! חומש עם רמב"ן זה לא כ"כ תורה... (תופשי התורה לא ידעוני?)
העיסוק בנושאים של עבודת ה' נמצא אצלו הרבה מתחת העיסוק בהלכות לא מעשיות ולומדעס לא הלכתית...
הוא מכיר רק דרך אחת לקרבת אלוקים - "נאר תיירה"! ודוק - אני כותב "תיירה" ולא תורה, כי הוא מוחק חלק נכבד מהתורה, את החלק העיקרי!
אגב, אחריו עלה ר' דן סגל לדבר ועמד והפריך את כל דבריו והוכיח מאינספור מקומות שהעיקר הוא להתקרב לקב"ה ולעסוק בענייני עבודת ה' ולא לעסוק בקונטרס זיקה.
אז הנה, אדם מלא רגש יהודי חם, אבל שולל לחלוטין את העיסוק שמפתח ומתמקד ברגשות האלו, ובוחר במקום זה לעסוק בקונטרס זיקה (ואפילו מתרגש מזה).
בעיני זה מעוות ביותר, למרות שאינני חסיד יותר מהרב פילץ.
עוד הוא סיפר, שפעם ניגש אליו אברך ושאל אותו איזה ספר מוסר ללמוד, אולי מסילת ישרים? אמר לו הרב פילץ שיש לו בעיה עם המסילת ישרים, כי מצד אחד מובא שהגר"א מאוד אחז מהספר הזה ואמר עליו דברים מופלגים ביותר, אבל מצד שני העיקר חסר שם - לא כתוב שם על לימוד התורה! אז עדיף ללמוד חוסן יהושע.... (תופשי התורה לא ידעוני?)
אני סתם יורד על הרב פילץ, במקרה, כי אתה הבאת אותו כדוגמא והוא באמת סמל למה שאני כתבתי עליו. וחשוב להדגיש שהוא אדם חשוב מאוד, ירא אלוקים ואוהב תורה אמיתי ות"ח גדול מאוד, שלא ישתמע חלילה זלזול באיש, אני מדבר רק על השיטה ולא על האיש עצמו.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:05

הפועלים נפלת בפח שכרית לעצמך, הבטחת לא להתעסק ב"קוגל" אבל ירדת למדרגה נמוכה יותר, כאילו כל מי ששואל את רבו על שידוך או בא לקבל ברכה הוא כבר הפך להיות חסיד. כל מי שעושה אסיפת חיזוק או נוסע למקומות הקדושים הוא חסיד. וגם סיפורי צדיקים עם מופתים אינם המצאות של החסידים. כל אלו היו ביהדות הרבה לפני החסידים.
בשביל להוכיח שהליטאים הפכו לחסידים אתה צריך ללמוד על מה היתה ההתנגדות ואז לראות האם היא קיימת אצל הליטאים.
אני מעתיק מ"זמיר עריצים" חלקים מהמכתב המתאר את סיבות ההתנגדות:
"אשר נמס כל לב ופקו כל ברכים מקול ביטול התורה והעבודה הנשמע בארצנו ובמדינתינו. כאן נמצאו וכאן היו חצבי' חיוורי מליא קיטמא עפר עיר הנדחת בדיחוי מעיקרא. כי שבע תועבות בלבם לצודד נפשות נקיים נקיים ומבטלין תלמוד תורה ברבים ופורקין עול תורה מעל צוארם ומעל צווארי בנים היקרים המסולאים בפז, שהיו יושבים בראשונה במלכות מאן מלכי רבנן ... פרקו עולם מעל צווארם והולכין תמיד ונועדים שנים שנים מצא מין את מינו קרואים והולכים לטומאם, באמרם אליהם יום יום שחלילה לבלות ימיהם בתורה, כ"א על העבודה זו תפלה, וח"ו להתעצב כלל, רק תמיד בשהוי ושמחה, כי אומרים העצבות מבטל היחוד וח"ו להצטער על איזה עבירה שעבר בכדי שלא יבוא לידי עצבות. ותמיד שוהין קודם תפלתם שעות שתים שהן הרבה עד עבור זמנם של קריאת שמע ואף של תפלה, וכלו ימיהם בעשן היוצא מפיהם. וזה וזה לא נתקיימה בידם שתורתם יום יום יעזובו וגם תפלתם תועבה, באמרם שח"ו לכון פירוש המילות, וכשמכון פירוש המילות היא מחשבה זרה... ולומדין בניהם להיות פוחזין בתפלתם כאחד הריקים, כי דור תהפוכות המה ומהפכים לפני ארון ברית ה' כמהפכת זרים ונכרים. ראשיהם למטה ורגליהם למעלה הנשמע או הנראה אפקירותא כזאת. ודתיהם שונות מכל עם הישראל ודתי המלך מ"ה הקב"ה אינם עושים ועושין לעצמם אגודת עיזוב לעזוב מנהגי ראשונים ועוברים גבול שגבלו ראשונים בתפלתם, וכל העם נסים לקולם. לקול שאונם והמונם בתפלתם ומתבקע העיר. ומפסיקין באמצע תפלתם, מבזין לומדי התורה הקדושה ותמיד הומים בשחוק והיתול ושמחת הוללות...."

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:10

שילת, התמקדת בדברים שוליים וצדדיים מאוד בשביל לתקוף.
בא נשאל בצורה ברורה:
האם אתה חושב שאצל הליטאים לא לומדים חומש עם רמב"ן? או ספרי מוסר ועבודת ה'?
זה שמתמקדים בעמל התורה, זה בגלל שכך כתוב בחז"ל שאדם נברא לעמל תורה. ואם זה מטרת הבריאה זה צריך להיות עיקר העיסוק של האדם.

סמל אישי של משתמש
שלמה קוסטליץ
הודעות: 1721
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 21:53
מיקום: בין חזון להגשמה
יצירת קשר:

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שלמה קוסטליץ » 24 יולי 2013, 13:17

משולש, אני לא מתכוון להתווכח בנושא. רק שאלה קטנה: יש לך אימון יותר מ-2 גרם ב"זמיר עריצים"?
לחתום אינו רשאי שלא לחתום

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:18

מה הבעיתיות בספר הזה?
אם לא טוב לך אביא מהקדמת ה"זכרון יוסף" את רוב הנקודות האלו.

סמל אישי של משתמש
שלמה קוסטליץ
הודעות: 1721
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 21:53
מיקום: בין חזון להגשמה
יצירת קשר:

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שלמה קוסטליץ » 24 יולי 2013, 13:34

שניהם לא נאמנים בכלל. חפש ברשת את מאמריהם של יהושע מונדשיין (החסיד) ובצלאל דבליצקי (הליטאי המובהק), בעניין נאמנותם של ספרים אלו.
לחתום אינו רשאי שלא לחתום

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 24 יולי 2013, 13:38

לדעתי יש לנעול את האשכול הזה, ויפה שעה אחת קודם!!!

ואפרש את שיחתי. כי להערכתי האשכול יעבור לפירוט מומים וחסרונות, ולא להעברת דעות רצינית.
שכן המתנגד יביא מכל מיני מכתבים שיצאו מרבני המתנגדים על כל מיני תופעות שליליות שהיו (או לא היו רק הוציאו דיבה, ואכמ"ל) אצל החסידים. והחסיד יענה, שברור שלא זוהי שיטת החסידית - אלא עבודה פנימית מסוימת, והתופעות הללו, אפילו הם נוכנים, הם פרטים טכניים בלבד.
מצד שני החסיד יביא ממכתבי גדולי החסידות על הצורך בעבודה זו, ונגד תופעות שליליות שרווחו אצל המתנגדים לחסידות. ואז יענה המתנגד שתופעות אלו אינם שייכום 'למתנגדים' אלא לסתם אנשים/ משכילים וכו' ואילו אצל גדולי המתנגדים אין הדבר כן.

כך שלמעשה כל האשכול יעסוק בתופעות שליליות אלו ואחרים, והויכוח האם תופעה זו באמת שלילית או האם זו תופעה שביסוד החסידות / המתנגדות.

האמת, שהחילוק האמיתי בין חסידים ומתנגדים [חוץ בהוצאות הדיבה והשקרים, וחוסר ההכרה של הצד השני שרווחו אצל כל הצדדים הן בימים ההם, ואף בימינו אנו] הוא דבר פנימי מאוד, ואינו מתאים בדיון בפורום זה כלל. (אולי בפורום אוצר החכמה???) / וכאן זה יעבור לברברת של אנשים המבינים מעט בנושא.

ושוב אני משוכנע שהאשכול יביא ללא צורך בדיון עקר על תופעות אלו ואחרות, ויזלוג - במישרים או ברמזים בזלזול בגדולי ישראל מכל החוגים. אנא הרפו מדרך זו.
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 24 יולי 2013, 13:42

משולש כתב:שילת, התמקדת בדברים שוליים וצדדיים מאוד בשביל לתקוף.
בא נשאל בצורה ברורה:
האם אתה חושב שאצל הליטאים לא לומדים חומש עם רמב"ן? או ספרי מוסר ועבודת ה'?
זה שמתמקדים בעמל התורה, זה בגלל שכך כתוב בחז"ל שאדם נברא לעמל תורה. ואם זה מטרת הבריאה זה צריך להיות עיקר העיסוק של האדם.
1. לומדים, אבל זה עיסוק צדדי מאוד. אצל רוב האברכים (ואני מכיר, הרי אני חי בין הליטאים) התורה שבכתב היא או "דין" לומר שניים מקרא (וכמו שאמר לי אברך מופלג בקי בש"ס ופוסקים, שבעיניו מצוות תלמוד תורה לגבי תורה שבכתב היא חוק בלי טעם, שהרי הכל כבר כתוב בגמ' ובשו"ע...), או שהיא כר נרחב ל"וורטים, למדניים איך אברהם אבינו האכיל חמץ בפסח (לא משנה שזה היה בכלל ערב פסח) ואיך משה רבינו היה נאמן לעדות בפני הקב"ה הרי היה נוגע בדבר, ומה הגדר של "ותכס בצעיף" לגבי דין חופה, והאם היה לבלעם דין רודף מחמת הקללות וכדומה. אין כמעט לימוד רציני של נושאי עבודת ה' שזה הדבר העיקרי שנמצא בתורה שבכתב (התורה שבכתב היא דוגמא, כי גם לימודים אחרים שעוסקים בעבודת ה' נחשבים זניחים ביותר. כמה אברכים אתה מכיר שלומדים מסילת ישרים - לדוגמא - וכמה שעות בשבוע הם משקיעים בזה?).
שוב, אינני אומר שאין בני עליה שעיסוקם בעבודת ה' הוא רציני, אבל הרוב הגדול לא מכיר את הנושא. תיירה, התמדה, ניצול הזמן וכדומה - זה עבודת ה' שהם מכירים.
2. האם גם בעיניך "תורה" זה רק קונטרס זיקה? כי אצלי "עמל תורה" זה גם תורה שבכתב, מדרשי חז"ל, ספרי אמונה (לדוגמא: מו"נ, חוה"ל, כוזרי) ואם נלך לאחרונים - גר"א, רמח"ל, מהר"ל וכו' (בכוונה אני כותב רק שמות שאין התנגדות אליהם בקרב המתנגדים, אבל האמת היא שיש הרבה גם בספרי חסידות).
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:43

ספר זכרון יוסף של ר' יוסף שטיינהרט הוא אחד מגדולי הדורות הקודמים. האם הספר לא נכתב על ידי המחבר?
אין זה מן החכמה לקחת את כל מי שמתנגד לחסידות ולומר שהוא "לא נאמן".

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:46

שילת,
הכנסת את התורה שבכתב שם המצב הרבה יותר גרוע אצל החסידים מאשר אצל הליטאים. אז אם בכוונתך לצעוק על זה אני מזדהה עם זילברמן ובני לומדים אצלם.
לימוד מסילת ישרים ושאר ספרי מוסר לומדים כחצי שעה ביום ולא צריך יותר מזה כי זה לא אמור להיות עיקר הלימוד.
ספרי אמונה כלול בדרך כלל בספרי מוסר כמו חובות הלבבות ועוד כמותו.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:49

אין צורך לשלול את כל המקורות המתנגדים, כמו שאני לא אגיד שכל ספר נועם אלימלך הוא זיוף של איזה זייפן.
זוהי עובדה שהגר"א, הנודע ביהודה, והזכרון יוסף, והמרכבת המשנה, יחד עם עוד הרבה רבנים אחרים התנגדו נמרצות לחסידות.

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 24 יולי 2013, 13:55

איני יודע מי הוא זה ומה טיבו של המחבר"זמר עריצים", דבר אחד רואים שכותב שקרים וכזבים וליצנות כגדולי המשכילים.

עיין בספר "זכרון יעקב" שהיה לפני כמאתיים שנה (בערך), וספריו נתקבל בכל הקהילות גם בין גדולי המתנגדים, וכולם מעריצים ומשבחים אותו.

אין ברצוני ואין לי פנאי לזה, לתרץ את כל הליצנות של המתנגדים-המשכילים,
אמנם אם רצונך באמת לידע את הטענות של גדולי המתנגדים, תפסיק לילך עם ראש עקום ולקרוא חיבורים של ליצים, וחפש בספרי אמיתיים ותשתומם.

גם המתנגדים ידעו שהחסידים הם תלמידי חכמים ולומדים גדולים, הלא הרבה מגדולי האדמורי"ם ממשיכים דרך הבעש"ט היו רבנים גדולים שכיהנו בעיר מלאה סופרים וחכמים, וישבו על מדין לדון דיני תורות, כמו הרב מבארדיטשוב, רבי ר' שמעלא מניקלשבורג, הרב מבעלז מבעלז, אדמו"ר מצאנז בעל דברי חיים, בעל אשל אברהם מבוטשטש תלמיד הרב מברדיטשוב, ובעל התניא, וכו' והרשימה עוד אריכה. וכן היו ביניהם גדולי ולומדי התורה כבעל חידושי הרי"ם וכו' וכו'.

בקיצור ההתנגדות לא היתה כלל וכלל נגד הלימוד!
ההתנגדות היתה בעיקר בענין השקפה עבודת ה', והגדולים בימים ההם פחדו שהתקשרות לצדיקים וכדו' יביא ח"ו שיתחילו להאמין ע"י שיתוף, או מרוב שמחתם של החסידים הם שושכחים מאבילת על חורבן ביהמ"ק, וכדומה כמה דברים שנראים כמזלזלים בהלכות שו"ע.

אל תהיה פתי להאמין לכל דבר!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 13:57

אז הבאתי את הספר של ר' יוסף שטיינהרט, ויש את הנודע ביהודה. ויש עוד הרבה.
וכבר אמרתי שכל מי שלא מתאים לך אתה עושה אותו משכיל ורפורמי.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 24 יולי 2013, 14:01

ר' נעשה ונשמע,
לדעתי לא ראוי לנעול את האשכול הזה, על אף שאני מעריך את ר' חיים שלא מכניס פה את העמודים הארוכים שיש לו בנושא [ואני מנחש שהוא מצד המתנגדים], וכמו"כ לי מזמן יש הרבה מאוד בנושא [ואני מצד החסידים].

אני רואה בשלילה את העיסוק, ההולך בדרך ירידה...
אבל נעילה היא על דברים יותר עקרוניים.
לא נראה לי שעל כל דבר שאינו נקי וזך לגמרי לפי ראות עיני מנהל זה או אחר [אני מתכווין רק לעצמי] יתחילו פה לנעול. הפורום אמור להכיל את כל הסגנונות החרדיים, כל שהם על טהרת הקודש.

מה שכן - מצופה מחבירינו הנכבדים לא לגלוש פה באשכול זה מטה, ומי שמסוגל לעמוד על עצמו איתן בדעתו, להימנע בכלל מלהביע גם דעה חיובית ועל רמה גבוהה. כי זה ודאי יביא לידי גנות וגנאי בהמשך.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 24 יולי 2013, 14:10

חלק גדול מגדולי ישראל שהתנגדו לחסידות, לא הכירו את החסידים מקרוב, וניזוני מעדויות שונות שהגיעו אליהם, [שעל פי דין היו צריכים לסמוך עליהם, אבל אנו יודעים כיום שחלקם היו עדי שקר במקרה הגרוע ועידים מגמתיים במקרה הטוב].
חלק נוסף התנגד משום שכל תנועה חדשה, המביאים פנים חדשות ליהדות, מסוכנת היא (ובפרט לאחר הנסיון המר בשנים שקדמו, עם אנשי ש"ץ והפרנקיסטים ודומיהם), ועל כן נזהרו על כל פרט ופרט קטן מהסטייה מהמקובל.
כמובן שטענות אלו לא רלוונתיות להיום, וחבל ומיותר לחזור עליהם שוב.

מעט מאוד מן הגדולים עסקו בבירור משנת 'ההתנגדות' מן הפן האידיאוליגי (ולא בהתמקדות בפרטים אלו ואחרים, כגון שינוי מנהג זה או אחר, תנועות משונות בתפילות וכדו'). ולכן קשה מאוד להקיף את הנושא באמת

ואגב ציטוט מכתבי הקדמונים בנושא ממש חוטא באמת. שכן מה שגדול זה רואה כעוול בל-יכופר, אצל הגדול השני אין זה עוול (כגון השינוי מן הנהוג ושנוי נוסח התפילה, שאצל חלק ארי מן המתנגדים תופס חלק מהותי מאוד. הרי אצל תלמידי הגר"א הדבר לא היה חמור כלל כלל. דהרי הגר"א בעצמו שינה הרבה מן המקובל ממנהגי אשכנז [כגון שני מצות בליל הסדר, ביקש להנהיג ברכת כהנים בחו"ל וכדו') ומנוסח התפילה [לסיים בשם בברכת ברוך המקדש שמו ברבים, וכדו']. ועוד ועוד. (אלא שתלמידי הגר"א ראו בגר"א סמכות מתאימה לכך. והחסידים במגיד ממעזריטש... והמתנגדים לשניהם - באף אחד מהם).
כך שלצטט כיום את הטענות מפעם, זה ממש דמגוגיה, וחטא לאמת
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 24 יולי 2013, 14:38

טענה זו שגדולי ישראל לא יודעים נגד מי הם כותבים זו בוודאי טענה משכילית בפרט כשמדובר לא באחד ולא שנים אלא רבים מגדולי הדור ההוא.
ההבדל בין השינוי החסידי לזה של הגר"א הוא שהגר"א למד סוגיא ויצא לו שהמנהג הקיים הוא משובש ויש לתקנו. משא"כ החסידות שיצאה לשנות בשביל שיהיה יותר קרוב לקבלה ולסוד, וגם הגר"א מתנגד לשינויים האלו.


סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 24 יולי 2013, 18:39

משולש כתב:טענה זו שגדולי ישראל לא יודעים נגד מי הם כותבים זו בוודאי טענה משכילית בפרט כשמדובר לא באחד ולא שנים אלא רבים מגדולי הדור ההוא.
ההבדל בין השינוי החסידי לזה של הגר"א הוא שהגר"א למד סוגיא ויצא לו שהמנהג הקיים הוא משובש ויש לתקנו. משא"כ החסידות שיצאה לשנות בשביל שיהיה יותר קרוב לקבלה ולסוד, וגם הגר"א מתנגד לשינויים האלו.
מענין לראות, כיצד כל אחד לפי נטית ליבו - או לפי החוג הוא משתייך יודע לשייך את הצד השני כ'צד המשכילים'....
ולגופו של ענין. הטענה היתה, שניתן לראות שחלק גדול מן המתנגדים לחסידות לא הכירו את החסידים מקרוב (ניתן לראות זאת לפי המדינות בהם גרו, וכגון הנוב"י וכדו'), ועל כן ניתן להגדיר את התנגדותם לפי הדברים שהביאו לפניהם - וח"ו לומר שהם טעו כטענת המשכילים, אלא שההתנגדות נכונה לגבי הדברים שהזכירו... אבל כאשר מתברר כיום שפרטים מסוים משתנים לפי הענין או האדם, קשה להעתיק את דבריהם אז לדורינו אנו.

ובענין הגר"א והחסידים - אכן צדקת בהבדל בין הגר"א לחסידים בטעמי שינוי המנהגים - אולם את תתבונן בכתבים של גדולי ישראל בזמנם שהזכירו ענין שינוי המנהגים, בכלל לא התייחסו להבדל שהזכרת, ואכן אף להגר"א בשעתו היו מתנגדים לחידושיו ואכמ"ל / כך שמי שהולך כיום בעקבות תלמידי הגר"א לא יכול לצטט את כתבי הגדולים הקדמונים, ולומר שהוא הולך בעקבותיהם.
וכן אלו ההולכים בשיטת תנועת המוסר, לא יכולים לצטט את דברי הגדולים שטענו נגד החסידות שנותנים משקל יתר לשלימות עבודת השם מול לימוד התורה -- שבעצם זאת היתה אחד הטענות המרכזיות של המתנגדים לתנועת המוסר.

כך ש'המתנגדים' קשה להם לצטט את גדולי הדור העבר, ולטעון שהם הולכים בעקבותיהם....
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 24 יולי 2013, 18:44

משולש, אמרתי לך. עזוב. חבל שזה יורד לרמות נמוכות, ואין לך מושג כמה שקשה לי להתאפק מלהפציץ אותך בחומר רב ואיכותי, אבל למען השלום והשלווה בפורום אני מתאפק.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 21:45

אני לא בא להתווכח מי צודק חסידים או ליטאים, אבל דבר אחד חשוב שיידעו, המחלוקת קיימת ובעיצומה.
אני גם חשבתי פעם שאין הרבה הבדל היום בין חסידים לליטאים, עד שיצא לי לערוך חומר לחסידים, חסידות מסויימת כל מה שהיא מעבירה לחסידיה זה רק מה שהאדמו"ר פלוני שלהם אמר ומה שאדמו"ר אלמוני, יסודות שאצלנו בשם הרמח"ל שם בשם האדמו"ר פלוני.. וכו' חג השבועות נורא מרגש כי מזכיר להם סיפור מהרבה הראשון ומהרבה השני, כל היהדות כולה מצטמצמת בין כתלי חסידות זו, וכך זה אצל כל החסידויות, יש רק אותם בעולם ואפס בלעדם.
היסוד הוא שצריך להידבק לאדמו"ר שהוא בעל כוחות אלוהיים, לכן רק האדמו"ר יכול לעשות מופתים, כי הוא אלוהי כביכול יותר מאיתנו האנושיים, וכל עבודתנו להידבק בו ולשייך את כל היהדות אליו ורק אליו או לאבותיו שגם הם היו אלוהיים כמוהו.
מה שהכי מעצבן שהחסידים בטוחים שהליטאים גם הם כמוהם, הם מחזיקים מהרבה שלהם, ואנחנו מהחזון איש ומהרב שך... גם אנחנו דבוקים בצדיקים שלנו ובזים כל השאר, כמוהם...

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 24 יולי 2013, 22:03

דבריך, מיסטר טיפש חד וצלול, הם לא שונים בהרבה מדברי הסתה חמורים שטפלו המשכילים על היהודי הגלותי והחשוך. נכון שיש קבוצות שוליים של הזויים שחושבים שהאדמו"ר הוא רח"ל כביכול בעל כוחות אלוקיים כמו בנ... להבדיל, אך ללכת ולטפול על התנועה כולה דברי בלע כאלה זה מעשה פסול בל' המעטה.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 22:06

חיים שיש בהם כתב:דבריך, מיסטר טיפש חד וצלול, הם לא שונים בהרבה מדברי הסתה חמורים שטפלו המשכילים על היהודי הגלותי והחשוך. נכון שיש קבוצות שוליים של הזויים שחושבים שהאדמו"ר הוא רח"ל כביכול בעל כוחות אלוקיים כמו בנ... להבדיל, אך ללכת ולטפול על התנועה כולה דברי בלע כאלה זה מעשה פסול בל' המעטה.
תשאל כל חסיד, האם סתם אנשים צדיקים בחסידות שאינם אדמורי"ם יכולים לעשות מופתים, או רק הרבי. או לחילופין תבדוק על מי יש סיפורי מופתים.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 24 יולי 2013, 22:21

תראו בתחילת אשכול זה מה שכתבתי ותיווכחו כי, לי היה בבוקר רוח הקודש,
ואני לא אדמו"ר.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 22:27

פעם חשבתי כתב:תראו בתחילת אשכול זה מה שכתבתי ותיווכחו כי, לי היה בבוקר רוח הקודש,
ואני לא אדמו"ר.
תאמין לי צדיקים כמוך אני אוהב, מספרים דוגרי, היה לי רוח הקודש, אין לי בעיה שיספרו דוגרי עשיתי מופת אתמול, עשיתי מופת היום, מה שהכי מעצבן שאומרים איזה משפט סתום ורק אחרי שבעים שנה מבינים את עומק דבריו הקדושים. (לא דיברתי עכשיו בקשר לחסידים).(לא לקחת את ההדועה הזאת קשה... בבקשה).
נערך לאחרונה על ידי שכל חד וצלול ב 24 יולי 2013, 22:28, נערך פעם 1 בסך הכל.

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 24 יולי 2013, 22:27

משולש כתב:לא לגמרי מסכים.
לצערנו הרבה עוברים בין שני השיטות האלו. (בעיקר בגלל ישיבות שמשפיעות ) כמו גם ספרדים משתכנזים וכו'.
ואם לגבי חסיד שיחזור למנהג אבותיו הקדום מנהג אשכנז כבר פסקו החזו"א והגר"מ פיינשטיין שזה מותר כיוון שלא ידוע טעם הלכתי ברור איך התירו לשנות. אבל ליטאי שעובר למנהג חסידים הרי הוא משנה ממנהג אבותיו ועובר על בל תיטוש, ולכן צריך להבהיר לו שלא חסר לו כלום בתרמילו.
משולש, אתה דמגוג לא רע בכלל.
אבל אתה לוקח פרט צדדי לגמרי, שעוסק בשינויי נוסח ומנהג, ומכאן אתה לומד על הכלל, שלא נורא אם חסיד נוטש את חסידותו, אבל נורא אם מתנגד נוטש את התנגדותו.
הוויכוח הפנימי נגד החסידים אינו עוסק בשינויי הנוסח. לפי המסורת שהיתה ביד הרב מבריסק זצ"ל, המחלוקת על החסידים היתה על ג' דברים: א. מחלוקת בפירוש ענין מלוא כל הארץ כבודו - מחלוקת זו נצמחה מעומק תורת הקבלה. ב. הענין של התדבקות בצדיק - שלדעת המתנגדים החסידים יצאו מן השיטה בענין זה. ג. ענין שלא הקפידו על זמני תפלה וכיו"ב.
ובאמת כשנעיין היטב נראה שאלו הם הדברים היחידים שבאמת יש בהם הבדל בין חסידים למתנגדים. אם כי אמר הרב מבריסק שבדורותנו כבר לא נשאר אצל החסידים הנקודות האלה, רק אצל חב"ד וברסלב.
כל שאר הדברים, מה שצוטט כאן מ"זמיר עריצים" וכיו"ב, זה היה ההוצאת שם רע שהפיצו אז על החסידים, אבל אין זה קשור לעומק המחלוקת כלל.
כי באמת בדרך התפלה ובענין המדות והשמחה וההתלהבות, יש דרכים שונות בין החסידים וגם בתוך המתנגדים, וזה לא מהווה מאפיין מובהק של חסידים.
ברור שחסידים בשיטה אינם מזלזלים בלימוד תורה, ובודאי שלא בתפלה, ומקפידים על דקדוק המצוות כדבעי.

ולאחד המגיבים האחרונים רק אומר: אל תוריד את רמת הדיון כאן. אם אינך מבין מאי קאמרי רבנן, שב בשקט ותקשיב.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 22:33

י. בהיר כתב:
משולש כתב:לא לגמרי מסכים.
לצערנו הרבה עוברים בין שני השיטות האלו. (בעיקר בגלל ישיבות שמשפיעות ) כמו גם ספרדים משתכנזים וכו'.
ואם לגבי חסיד שיחזור למנהג אבותיו הקדום מנהג אשכנז כבר פסקו החזו"א והגר"מ פיינשטיין שזה מותר כיוון שלא ידוע טעם הלכתי ברור איך התירו לשנות. אבל ליטאי שעובר למנהג חסידים הרי הוא משנה ממנהג אבותיו ועובר על בל תיטוש, ולכן צריך להבהיר לו שלא חסר לו כלום בתרמילו.
משולש, אתה דמגוג לא רע בכלל.
אבל אתה לוקח פרט צדדי לגמרי, שעוסק בשינויי נוסח ומנהג, ומכאן אתה לומד על הכלל, שלא נורא אם חסיד נוטש את חסידותו, אבל נורא אם מתנגד נוטש את התנגדותו.
הוויכוח הפנימי נגד החסידים אינו עוסק בשינויי הנוסח. לפי המסורת שהיתה ביד הרב מבריסק זצ"ל, המחלוקת על החסידים היתה על ג' דברים: א. מחלוקת בפירוש ענין מלוא כל הארץ כבודו - מחלוקת זו נצמחה מעומק תורת הקבלה. ב. הענין של התדבקות בצדיק - שלדעת המתנגדים החסידים יצאו מן השיטה בענין זה. ג. ענין שלא הקפידו על זמני תפלה וכיו"ב.
ובאמת כשנעיין היטב נראה שאלו הם הדברים היחידים שבאמת יש בהם הבדל בין חסידים למתנגדים. אם כי אמר הרב מבריסק שבדורותנו כבר לא נשאר אצל החסידים הנקודות האלה, רק אצל חב"ד וברסלב.
כל שאר הדברים, מה שצוטט כאן מ"זמיר עריצים" וכיו"ב, זה היה ההוצאת שם רע שהפיצו אז על החסידים, אבל אין זה קשור לעומק המחלוקת כלל.
כי באמת בדרך התפלה ובענין המדות והשמחה וההתלהבות, יש דרכים שונות בין החסידים וגם בתוך המתנגדים, וזה לא מהווה מאפיין מובהק של חסידים.
ברור שחסידים בשיטה אינם מזלזלים בלימוד תורה, ובודאי שלא בתפלה, ומקפידים על דקדוק המצוות כדבעי.

ולאחד המגיבים האחרונים רק אומר: אל תוריד את רמת הדיון כאן. אם אינך מבין מאי קאמרי רבנן, שב בשקט ותקשיב.
י.בהיר כהרגלו, פגיעה באחרים, חוסר התייחסות מוחלט לטענות שלא מצאו חן בעיניו, ערפול וחזרה על מנטרות.

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 24 יולי 2013, 23:06

שכל היקר,
דוקא נהניתי מדבריהם של כמה כותבים כאן, שכתבו לגופו של ענין, כגון משולש, הפועלים ושילת.
על אף שאני חולק בתוקף על דעותיו של משולש, אני נהנה מדיון פורה וענייני.
מאידך, אני מעריץ את האיפוק של חש"ב, פעם חשבתי ונעשה ונשמע.
אלא שלא זכיתי למדרגה זו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 23:12

י. בהיר כתב:שכל היקר,
דוקא נהניתי מדבריהם של כמה כותבים כאן, שכתבו לגופו של ענין, כגון משולש, הפועלים ושילת.
על אף שאני חולק בתוקף על דעותיו של משולש, אני נהנה מדיון פורה וענייני.
מאידך, אני מעריץ את האיפוק של חש"ב, פעם חשבתי ונעשה ונשמע.
אלא שלא זכיתי למדרגה זו.
תקשיב, קודם כל אין לך זכות לפגוע, אנשים רוצים לדבר עניינית, ומי שרוצה להתבדח קצת גם מותר לו, לא להיות כבדים.
ב. לא התייחסת לעצם דברי משולש, התייחסות הכוונה "ברחל בתך הקטנה" אל תנסה למרוח אותנו עם דרשות. לדוגמא יכולת לומר "אני חושב ששינוי נוסח התפילה הוא לא קריטי גם לליטאים" וכו', קודם כל התייחסות עניינית.
ההודעה שלי אני מבין שהיא לא לגופו של ענין, דהיינו מה שאמרתי על החומר שאני אישית ערכתי לשתי חסידויות שכל היהדות מסתובבת סביב האדמור, (וראיתי שכך עובד אצל כולם) נחשב אצלך "לא לגופו של ענין" (כנ"ל לגבי זה שרק הרבי עושה מופתים ולא צדיקים גדולים מאוד שכל החסידות רועשת מהם, דו"ק ותמצא, מה שמוכיח שאדמו"ר הוא ישות אלוהית שאין קשור למעשים הטובים שלה ולצדקות שלה).
ברגע שאדם יש לו את השרירות לקבוע על טענות שהם לגופו של ענין וענות שלא, במילים אחרות: לא מסוגל לשמוע ביקורת, יכול להיצמד רק למנטרות שמוכרים אצלו, אין כמובן תועלת בויכוח.
אין לי ענין שתענה לי, לא ממש מעניין אותי מה שאתה חושב, אבל כיון שהתייחסת יפה הרגשתי צורך לענות
כל טוב.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 23:28

אני רוצה להדגיש: אין לי בעיה עם אף אחד כאן, אני אוהב כאן את כולם. הבנתי שאתם מעוניינים להציג גם דעות ליטאיות שורשיות,(למרות שאצלי זה לא שורשי והגיע אחרי הרבה מחשבה, וכמה שינויי דעה) אם הפורום כאן לא מתאים לפי הכללים, אין לי בעיה ללכת.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 24 יולי 2013, 23:52

שכל חד וצלול כתב:אני רוצה להדגיש: אין לי בעיה עם אף אחד כאן, אני אוהב כאן את כולם. הבנתי שאתם מעוניינים להציג גם דעות ליטאיות שורשיות,(למרות שאצלי זה לא שורשי והגיע אחרי הרבה מחשבה, וכמה שינויי דעה) אם הפורום כאן לא מתאים לפי הכללים, אין לי בעיה ללכת.
אין לנו בעיה שתלך. לבריאות.
ולגופו של ענין, לדעתי אתה פשוט מסיט את הויכוח לפסים לא נכונים. הדיון פה (למרות שדעתי היתה, והינה שהיא ללא צורך, ועדיף לא להתעסק בה - אולם איני חפץ להשאיר פה צד מסוים ללא מענה) - היה אודות החסידות וההתנגדות אליה - ולא על מעשה פלוני של חסיד פלוני (שערכת את ספרו). אם מה שאתה מביא הינו מיסודות החסידות, או או לכה"פ גישה המקובלת על רוב הזרמים בחסידות כיום, ניתן להגדיר הנהגה זאת כ'חסידות' (לפי הלקסיקון המקובל כיום) ואז לדון מה דעת גדולי ישראל מהחוגים האחרים אודות זאת.
אבל להביא איזה הנהנגה פראית (בין אם פראית במעשה, או בהשקפה) בחוג מצומצם או שנים מאלו המתקרים חסידים, ולהשליך מכאן על ה'חסידות' בכללותה, זהו עוול // [כשם שאם ניטול את המחלוקת על הנהגת ישיבה גדולה מסוימת בבני ברק - כולל התנהגות חלק ממנהיגי המחלקות, ונגדיר זאת כ'הנהגת בני תורה המתנגדים', ומכאן הדרך קצרה לומר ש'לאחר הרבה מחשבה וכמה שינווי דעה' החלטתי שדרך החסידות צדקה...]
ועל כן יצא הקצף כלפיך...
אם ברצונך באמת להציג דעות ליטאות שורשיות (אף ששוב, לדעתי עדיף להניח לנושא זה לחלוטין) התייחס לגופו של ענין !
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 24 יולי 2013, 23:56

נעשה ונשמע כתב:
שכל חד וצלול כתב:אני רוצה להדגיש: אין לי בעיה עם אף אחד כאן, אני אוהב כאן את כולם. הבנתי שאתם מעוניינים להציג גם דעות ליטאיות שורשיות,(למרות שאצלי זה לא שורשי והגיע אחרי הרבה מחשבה, וכמה שינויי דעה) אם הפורום כאן לא מתאים לפי הכללים, אין לי בעיה ללכת.
אין לנו בעיה שתלך. לבריאות.
ולגופו של ענין, לדעתי אתה פשוט מסיט את הויכוח לפסים לא נכונים. הדיון פה (למרות שדעתי היתה, והינה שהיא ללא צורך, ועדיף לא להתעסק בה - אולם איני חפץ להשאיר פה צד מסוים ללא מענה) - היה אודות החסידות וההתנגדות אליה - ולא על מעשה פלוני של חסיד פלוני (שערכת את ספרו). אם מה שאתה מביא הינו מיסודות החסידות, או או לכה"פ גישה המקובלת על רוב הזרמים בחסידות כיום, ניתן להגדיר הנהגה זאת כ'חסידות' (לפי הלקסיקון המקובל כיום) ואז לדון מה דעת גדולי ישראל מהחוגים האחרים אודות זאת.
אבל להביא איזה הנהנגה פראית (בין אם פראית במעשה, או בהשקפה) בחוג מצומצם או שנים מאלו המתקרים חסידים, ולהשליך מכאן על ה'חסידות' בכללותה, זהו עוול // [כשם שאם ניטול את המחלוקת על הנהגת ישיבה גדולה מסוימת בבני ברק - כולל התנהגות חלק ממנהיגי המחלקות, ונגדיר זאת כ'הנהגת בני תורה המתנגדים', ומכאן הדרך קצרה לומר ש'לאחר הרבה מחשבה וכמה שינווי דעה' החלטתי שדרך החסידות צדקה...]
ועל כן יצא הקצף כלפיך...
אם ברצונך באמת להציג דעות ליטאות שורשיות (אף ששוב, לדעתי עדיף להניח לנושא זה לחלוטין) התייחס לגופו של ענין !
בכל החסידויות כל המאמרים שלהם הכל סובב סביב האדמורי"ם שלהם, אני בסך הכל תיארתי את חוייתי הפרטית, אבל לגופו של ענין האמת היא כך, אי אפשר להכחיש את המוחש!, (ואדרבה מי שרוצה להכחיש שיבוא ויכחיש), אני יכול להעלות גם חומר חסידי להדגמה, ומי שיש לו חומר אחר שיעלה, אלו נתונים בשטח.
כנ"ל לגבי המופתים, קח עיתון חסידי כמו המבשר והמודיע ותיווכח כדבר, יסוד החסידות היא התקשרות לצדיק, והצדיק הוא זה שיש ו כוחות אלוהיים.
אן רבי בלי כוחות מיסטים!
ואין מי שלא רבי צדיק ככל שיהיה שמספרים עליו מופתים!
עכשיו תתוכח .

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 24 יולי 2013, 23:58

י. בהיר כתב:המחלוקת על החסידים היתה על ג' דברים: א. מחלוקת בפירוש ענין מלוא כל הארץ כבודו - מחלוקת זו נצמחה מעומק תורת הקבלה. ב. הענין של התדבקות בצדיק - שלדעת המתנגדים החסידים יצאו מן השיטה בענין זה. ג. ענין שלא הקפידו על זמני תפלה וכיו"ב.
אתה צודק. ובעיקר הייתה המחלוקת על ענין הצמצום, שמצד אחד הוא ענין קבלי עמוק, אבל מצד שני הוא מצמיח תפיסת עולם שמשפיעה על כל המבט על חובתנו בעולמנו ועל כל עבודת ה'. רבים אינם יודעים אבל הרבה חילוקים בין החסידים למתנגדים נובעים מענין זה.
ואגב דאתינן להכא, גם הויכוח שהיה באשכול על "שחיה בצניעות" ביחס לערך הגוף, גם הוא קשור לנושא הזה.
למעשה, גם בזה החסידים די ניצחו, וכיום רבים שמחזיקים את עצמם מתנגדים סבורים - ביודעין ובלא יודעין - כשיטה החסידית.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 00:20

הזילזול בתורה היה אחד מיסודות החסידות, והסיבה לזה היתה בגלל שלדעת החסידים תורה שלא לשמה הולכת לקליפות, ויותר טוב לו שלא למד. וזה אחד מהדברים שהנפש החיים צועק עליהם בספרו. (ואת הזלזול בלומדי התורה ה"קרים" אפשר לראות כמעט בכל ספר חסידי מכל דור).

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 25 יולי 2013, 00:26

משולש אתה פשוט טועה. ראית בחייך 2 או 3 ספרים חסידיים, ואתה כבר יודע מה כתוב "כמעט בכל..."?? טעית בניחוש.
שב ותלמד במאות ספרים חסידיים, וההיפך מדבריך הוא.

אני עדיין נמנע מלהכנס לגוף החילוקים.
רק מה שכתבת - כנראה בתום לב- ממה שהולעטת על ידי כאלו שלא קרו ולא שנו בספרים חסידיים מימיהם.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 25 יולי 2013, 00:29

משולש כתב:הזילזול בתורה היה אחד מיסודות החסידות, והסיבה לזה היתה בגלל שלדעת החסידים תורה שלא לשמה הולכת לקליפות, ויותר טוב לו שלא למד. וזה אחד מהדברים שהנפש החיים צועק עליהם בספרו. (ואת הזלזול בלומדי התורה ה"קרים" אפשר לראות כמעט בכל ספר חסידי מכל דור).
משולש, אתה מתחיל להרגיז אותי. הדם עולה לי לראש. אתה כותב כאן שטויות בתת-רמה, סלח לי על הביטוי, ואם אתה כותב כך סימן שאינך מכיר את החסידות כלל וכלל. שים לב מה כתבת, "הזלזול" בתורה, "יסודות החסידות". בושה וחרפה.
מי שלומד תורה שלא לשמה שהולך לסט"א לא כותבים רק החסידים אם ידוע לך, ואעפ"כ כתוב בחז"ל "לעולם ילמד אדם שלא לשמה".
איני מתייחס לצדדים לכאן ולכאן, אני רק מוחה על הדברים החמורים. התחננתי בפניך שלא להסחף.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 25 יולי 2013, 00:31

שכל חד וצלול כתב:
חיים שיש בהם כתב:דבריך, מיסטר טיפש חד וצלול, הם לא שונים בהרבה מדברי הסתה חמורים שטפלו המשכילים על היהודי הגלותי והחשוך. נכון שיש קבוצות שוליים של הזויים שחושבים שהאדמו"ר הוא רח"ל כביכול בעל כוחות אלוקיים כמו בנ... להבדיל, אך ללכת ולטפול על התנועה כולה דברי בלע כאלה זה מעשה פסול בל' המעטה.
תשאל כל חסיד, האם סתם אנשים צדיקים בחסידות שאינם אדמורי"ם יכולים לעשות מופתים, או רק הרבי. או לחילופין תבדוק על מי יש סיפורי מופתים.
אתה שואל אותי, ואני כלול בהגדרה של כל חסיד, ואני יודע שרוב החסידים נוקטים בדעה כמוני, שכל צדיק (לא אדמו"ר) יכול לשדד מערכות שמים, ככתוב "ויקם אומר ויגזור לך" ודרשו חז"ל צדיק גוזר והקב"ה מקיים.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 00:41

אני ראיתי את הדברים בעצמי בספרים החסידיים, וגם בספר נפש החיים שכותב נגד זה.
אם יש לך מקור חסידי שמדבר על מעלת לימוד התורה גם כשהוא לא לשמה, אשמח לראות.
עכשיו אני הולך לישון. אז שיהיה לכולכם לילה טוב ומבורך. ותחלמו חלומות נעימים, אבל רק בשינה!! בבוקר כשתקומו תשתדלו להיות מציאותיים יותר.

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 25 יולי 2013, 00:45

י. בהיר כתב:שכל היקר,
דוקא נהניתי מדבריהם של כמה כותבים כאן, שכתבו לגופו של ענין, כגון משולש, הפועלים ושילת.
על אף שאני חולק בתוקף על דעותיו של משולש, אני נהנה מדיון פורה וענייני.
מאידך, אני מעריץ את האיפוק של חש"ב, פעם חשבתי ונעשה ונשמע.
אלא שלא זכיתי למדרגה זו.
שכל חד וצלול כתב:אני רוצה להדגיש: אין לי בעיה עם אף אחד כאן, אני אוהב כאן את כולם. הבנתי שאתם מעוניינים להציג גם דעות ליטאיות שורשיות,(למרות שאצלי זה לא שורשי והגיע אחרי הרבה מחשבה, וכמה שינויי דעה) אם הפורום כאן לא מתאים לפי הכללים, אין לי בעיה ללכת.
ובכן, אף אחד לא צריך ללכת. ביקשתי בתחילת האשכול שלא להביע דעות, לא בגלל שאני בעד סתימת פיות או שיש לי מה להפסיד, אלא בגלל שידעתי מראש (וכפי שאמר פעם חשבתי עשיתי מופת ;)) שהויכוח הזה הולך לרדת לרמות אישיות ונצחנות לשמה, משום שיש כאן הרבה דעות קדומות לא נכונות ומוטעות, וגם בגלל שהנושא הזה טעון מאוד בעצבים רגישים של שנות מחלוקת מרה.
אני לא נכנסתי לנושאים עצמם, השתדלתי להתאפק וזה עלה לי בבריאות, אבל לא התאפקתי כשהשמיצו. אני אגיב בחריפות על כל השמצה ולא משנה מאיזה צד.
ולמען השלום והאמת, אבקש לנעול לצמיתות את הנושא.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 00:59

טוב.
למרות שהבטחתי לישון היה לי קשה לעשות את זה.
אני חושב שחש"ב צודק. (וגם קרדיט לפעם חשבתי). חבל על כל הבלגן. אני אולי אנהל את הויכוח ביני לבין חש"ב בדרכים פרטיות, ואולי נעזוב את הויכוח לגמרי.
מה שברור, שבאמת בגלל סיבות שונות, בדורות האחרונים גדולי ישראל כמעט אינם מתעסקים בנושא של מח' חסידים ומתנגדיהם, מה שמראה על היחס שלהם לנושא שולי זה. (הסיבות לדעתי הם מגוונות מאוד, למשל, שהחסידים כיום תיקנו קצת מהבעיות שהיו להם בראשיתם, וכן שעם ישראל עומד בפני מלחמות רציניות מחוץ ואין לעורר מח' מבית, וכן שמסיבות מלשיניות השלטונות עצרו את ההתנגדות לחסידות בכח, (אקווה שזה לא יקפיץ כמה אנשים, אני לא כתבתי את זה כאמת מוחלטת אלא כהתרשמות אז חבל על הויכוחים כי אני מקווה לא לענות בנושא). וכן שחלק מההתנגדות נבע מפחד של סטיה יותר גדולה, מה שלא קרה בסופו של תהליך, ואולי גם היה מזכיר קצת את השבתאות, (החסידים אוהבים לומר רק את הסיבה הזו [ואת הסיבה שהגדולים לא ידעו נגד מה הם חותמים] שמציגה את המתנגדים כטועים גמורים)
בכל אופן, גדולי ישראל רבים בדורות האחרונים עמדו מנגד ולא רצו להצטרף לתנועת החסידות, וכן בדורנו אנו.
ויש עוד הרבה מה לדבר בנושא. אבל באמת צריך לנעול אותו. (לא המנהלים, אנחנו).

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 01:30

משולש כתב:הזילזול בתורה היה אחד מיסודות החסידות, והסיבה לזה היתה בגלל שלדעת החסידים תורה שלא לשמה הולכת לקליפות, ויותר טוב לו שלא למד. וזה אחד מהדברים שהנפש החיים צועק עליהם בספרו. (ואת הזלזול בלומדי התורה ה"קרים" אפשר לראות כמעט בכל ספר חסידי מכל דור).
איני יודע אם לצחוק או לבכות.
מבין שיטי כתביך נראה שההכרות שלך עם ספרי החסידות נובעת מהציטוטים שלהם בכתבי הפלסתר השונים, ובפרט הספר שהופיע לאחרונה.
ולאור זה אני תמה כיצד הנך מעז להביע דעתך בנושא - בפרט רגיש כזה - מתוך בורות וחוסר ידע. / ובפרט הקביעה הנחרצת -"אפשר לראות כמעט בכל ספר חסידי מכל דור" - כמה ספרי חסידות מכל דור כבר ראיתי, שעל סמך זה בנית את דבריך?

ולגופו של הענין, מה שכתבת הינו פשוט שקר מוחלט!
הזלזול בתורה לא היה אחד מיסודות החסידות, ואף לא פרט קטן בהם. אדרבה החסידות החשיבה ביותר את לימוד התורה,/ולכל חוג חסידי שתפנה, ותבקש את דעת רבותיהם על לימוד התורה, תוכל למצא זאת.
ההבדל והחידוש בגישת החסידים ללימוד התורה היה. שבעוד שמקובל לראות בלימוד התורה כערך עליון בפני עצמו, / ואולי הערך העליון ביותר בעולם היהדות - בעולם הישיבות הליטאי / הרי שהחסידות גרסה שהערך העליון בעולם היהדות הוא ה'דביקות בהקב"ה', ובהתאם לכך, לימוד התורה ברוב חשיבותו הוא האמצעי הנעלה ביותר לדביקות בהקב"ה (כהגדרת התניא, כ'מחבק את המלך ללא לבושים').
בהתאם לגישה זו, אכן הדגישו שיש צורך שלימוד התורה יהיה אכן באופן זה המביא לדביקות, ולכן הדגישו יותר את הצורך בלימוד תורה לשמה. ואכן היו חוגים מסוימים (בהחלט זאת לא היתה גישת רוב גדולי החסידות, אבל אכן תופעה קיימת, כגון בין תלמידי הרב מקאליסק, או תלמידי טשערנוביל, וכן מופיע בכמה מקומות בספרי החסידות הראשונים - אם כי זה לא תופס נושא מרכזי כלל) שבעקבות כך זלזלו באלו שלומדים את התורה שלא בצורה האמורה, ואין יראתם קודמת ללימוד תורתם.
ונגד גישה זו יצא בנפש החיים בשער ד'. וכפי שמאריך להוכיח מדברי חז"ל "עשה דברים לשם פעלם ודבר בהם לשמם', שאכן שאר מצוות מטרתם דביקות בה', 'לשם פועלם', אולם התורה אין עיקר מטרתה לשם דביקות, אלא לשם לימוד התורה 'לשמם' (ולא לשם פעלם)...

אבל להסיק מכאן איזה זלזול בלימוד התורה, עד כדי להגדיר זאת כאחד מיסודות החסידות, זה פשוט בורות והטעיה!!!
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 01:34

משולש כתב:הזילזול בתורה היה אחד מיסודות החסידות, והסיבה לזה היתה בגלל שלדעת החסידים תורה שלא לשמה הולכת לקליפות, ויותר טוב לו שלא למד. וזה אחד מהדברים שהנפש החיים צועק עליהם בספרו. (ואת הזלזול בלומדי התורה ה"קרים" אפשר לראות כמעט בכל ספר חסידי מכל דור).
אכן יש בחלק מספרי החסידות (של הדור הראשון) התייחסות ללומדים שאין תוכם כברם ואינם יראי שמים, ודבר זה באה החסידות לעקור. המטרה היתה לחנך את הלומדים להיות תוכם כברם, ולא לזלזל בתורה. ובעיקר דבר זה באמת אין מחלוקת בין החסידים למתנגדים. היתה מחלוקת של הנפש החיים מול אחד מגדולי החסידות לגבי משמעות "לשמה", אבל כולם הסכימו שתורה בלי יראת שמים היא בגדר "נעשית לו סם המוות", כיוון שככל שחכמתו גדלה המרחק בין חכמתו למעשיו גדל, והרי הוא כאילן גדול וענף בעל שרשים חלשים, שככל שהאילן גדל יותר כך סכנת הנפילה גדלה.
לא רק שגדולי החסידות היו ענקים בתורה בעצמם, כפי שכבר הביאו לעיל, אלא שהרבה מהם גם כפפו קומתם בפני גדולי המתנגדים, כמו שידוע שהגה"ק בעל דברי חיים מצאנז העיד שהגר"א היה גדול בדורו בנגלה ובנסתר, והרעיש על גדולת וקדושת הנודע ביהודה.
באמת חבל שלא גילו לדברי חיים שזלזול בתורה הוא מעיקרי החסידות. בודאי הוא לא היה מדלג על עיקר החסידות.

למה הדבר דומה ? כמו שנאמר על מי שהתנגד לפתיחת הסעמינאר לרבנים בברלין, שהוא מזלזל בתורה.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 01:53

דוגמאות בודדות: (יש הרבה יותר)
תולדות יעקב יוסף פ' ויחי: "יותר שמכתתין רגליהם ללכת מישיבה לישיבה ללמוד, עוד מוסיפים סרה להתרחק ולסור מהשם יתברך".
באר מים חיים, שמות על הפסוק "ויקם מלך חדש": "אם אדם לומד התורה בשביל עצמו, להיות יכול להשיב כשיבא בין בני אדם, או שלא יצטרך לשאול מורה הוראה, וכדומה מהבלי שטותים אחרים אשר לא בכוונת אמת לשם ה' לעשות לו נחת רוח בזה ולהדבק בו, אז התורה נעשית לו ח"ו סם המות".

ובהקדמת ה"זכרון יוסף" כותב: "המה מדברי תורת האמת בטלים, ומבטלים אחרים קטנים וגדולים... ימאסו בלימודי יסודי התלמוד..."
הדורות האחרונים של החסידות כבר עזבו ברובם את חלק הארי מהדברים שעליהם התנגדו להם. כולל טיפוח הבורות בתורה, ולכן אין קושיה מהדברי חיים. כי כיום רוב החסידים חזרו לאחוז בתורה כמקודם.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 02:00

משולש כתב:דוגמאות בודדות: (יש הרבה יותר)
תולדות יעקב יוסף פ' ויחי: "יותר שמכתתין רגליהם ללכת מישיבה לישיבה ללמוד, עוד מוסיפים סרה להתרחק ולסור מהשם יתברך".
באר מים חיים, שמות על הפסוק "ויקם מלך חדש": "אם אדם לומד התורה בשביל עצמו, להיות יכול להשיב כשיבא בין בני אדם, או שלא יצטרך לשאול מורה הוראה, וכדומה מהבלי שטותים אחרים אשר לא בכוונת אמת לשם ה' לעשות לו נחת רוח בזה ולהדבק בו, אז התורה נעשית לו ח"ו סם המות".

ובהקדמת ה"זכרון יוסף" כותב: "המה מדברי תורת האמת בטלים, ומבטלים אחרים קטנים וגדולים... ימאסו בלימודי יסודי התלמוד..."
הדורות האחרונים של החסידות כבר עזבו ברובם את חלק הארי מהדברים שעליהם התנגדו להם. כולל טיפוח הבורות בתורה, ולכן אין קושיה מהדברי חיים. כי כיום רוב החסידים חזרו לאחוז בתורה כמקודם.
כל הציטוטים שהבאת מספרי החסידות מקורם מההערות בספר שיצא לאחרונה וד"ל / לא מוזכר שום דבר אודות זלזול בלימוד התורה, אלא אודות זלזול בלומדים שלמדו שלא כהוגן /מכתבי הזכרון יוסף (שאף אותו לקחת ממקור הנ"ל), כמובן אין להביא ראיה שזוהי אכן השקפת החסידות מעולם, כי כן דרכו בכל דבריו לטפול כל סחי ומאוס בגדולי החסידות [אפילו דברים שאתה בוודאי מסכים שאינם נכונים].
ואני חוזר שוב על דברי הנז"ל - מעולם לא למדת ספרי חסידות, והנך ניזון ומעתיק רק מכתבי הפלסתר. / ומעולם לא עלתה דעת אף אחד מגדולי החסידות לזלזל בלימוד התורה / והויכוח שהובא בנפש החיים הוא רק אודות לימוד התורה - מהו מטרתו...
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 02:15

משולש כתב:הזילזול בתורה היה אחד מיסודות החסידות, והסיבה לזה היתה בגלל שלדעת החסידים תורה שלא לשמה הולכת לקליפות, ויותר טוב לו שלא למד. וזה אחד מהדברים שהנפש החיים צועק עליהם בספרו. (ואת הזלזול בלומדי התורה ה"קרים" אפשר לראות כמעט בכל ספר חסידי מכל דור).
משולש כתב: הדורות האחרונים של החסידות כבר עזבו ברובם את חלק הארי מהדברים שעליהם התנגדו להם. כולל טיפוח הבורות בתורה, ולכן אין קושיה מהדברי חיים. כי כיום רוב החסידים חזרו לאחוז בתורה כמקודם.
כיצד תוך כמה שעות כבר הספקת לעבור על 'כל ספר חסידי מכל דור', ולראות שטעית ורק בדורות הראשונים 'טיפחו את הבורות בתורה'.
מענין לשמוע שרק הדברי חיים בדור המאוחר של החסידות ידע אודות חשיבות לימוד התורה, ואילו בדורות הראשונים של החסידות פשוט טפחו את הבורות.
ואם הנך באמת (ולא על מנת לקנטר) מהי השקפת החסידות על תורה תעיין בספר 'לשון חסידים' (לרבי נחמן מטעשרין, נמצא בכל המאגרים) בערך תורה - ליקוט מתלמידי הבעש"ט בדור הראשון. ובספר 'דרך חסידים' (להנ"ל) ליקוט מגדולי החסידות בדור השני. [לא מובא שם מדורות מאוחרים יותר].
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
שלמה קוסטליץ
הודעות: 1721
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 21:53
מיקום: בין חזון להגשמה
יצירת קשר:

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שלמה קוסטליץ » 25 יולי 2013, 02:17

הובא לעיל לינק לאשכול בנושא בפורום אוצר החכמה.

מנהלים, תלמדו ממנהלי הפורום הנ"ל. הגיע הזמן לנעול את האשכול.

הענין מתחיל להתדרדר, תנעלו את האשכול ויפה שעה אחת קודם!
לחתום אינו רשאי שלא לחתום

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 25 יולי 2013, 02:23

קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 02:35

משולש כתב:טוב.
מה שברור, שבאמת בגלל סיבות שונות, בדורות האחרונים גדולי ישראל כמעט אינם מתעסקים בנושא של מח' חסידים ומתנגדיהם, מה שמראה על היחס שלהם לנושא שולי זה. (הסיבות לדעתי הם מגוונות מאוד, למשל, שהחסידים כיום תיקנו קצת מהבעיות שהיו להם בראשיתם, וכן שעם ישראל עומד בפני מלחמות רציניות מחוץ ואין לעורר מח' מבית, וכן שמסיבות מלשיניות השלטונות עצרו את ההתנגדות לחסידות בכח, (אקווה שזה לא יקפיץ כמה אנשים, אני לא כתבתי את זה כאמת מוחלטת אלא כהתרשמות אז חבל על הויכוחים כי אני מקווה לא לענות בנושא). וכן שחלק מההתנגדות נבע מפחד של סטיה יותר גדולה, מה שלא קרה בסופו של תהליך, ואולי גם היה מזכיר קצת את השבתאות, (החסידים אוהבים לומר רק את הסיבה הזו [ואת הסיבה שהגדולים לא ידעו נגד מה הם חותמים] שמציגה את המתנגדים כטועים גמורים)
בכל אופן, גדולי ישראל רבים בדורות האחרונים עמדו מנגד ולא רצו להצטרף לתנועת החסידות, וכן בדורנו אנו.
ויש עוד הרבה מה לדבר בנושא. אבל באמת צריך לנעול אותו. (לא המנהלים, אנחנו).
כמובן שאת השטות הזאת (באותיות המוגדלות) לקחת גם כן מן הספר הנז"ל. / ולא מהתרשמות כל שהי
כמובן שהדברים אינם נכונים, הן שטעם זה מספיק להפסקת החרמות, אבל לא ליחסי ידידות חמים... / וכן שסיבה זאת מתאימה לרוסיה, ולא למדינות קיר"ה וכו' שבהם שלטו המסכילים ביד רמה / ואפילו ברוסיה השפעת המתנגדים על השלטונות היתה רבה יותר מן החסידים, ויעידו על כך מאסרם של גדולי החסידות / כך שפשוט שטות מבחינה הסטורית לומר זאת...

העובדה המוחלטת שבדור השני ובעיקר השלישי לתלמידי הגר"א קיימו קשרי ידידות חמים עם מי שלפני דורותיים החרימו אותם (ואף התירו את דמים כמינים אשר 'מורידים ולא מעלים' - כעדות הרש"ז מלאדי במכתבו), זה הוכחה ברורה ביותר, שהחרמות היו בטעות (אם כי וודאי היו הרבה חילוקים אידיאולוגיים - שאין מצדיקים חרם חמור)... / (האם תעיז גם לומר שהמלחמה של היעב"ץ נגד ר' יונתן גם כן לא היתה טעות - וכל מי שאומר זאת 'זו טענה משכילית...).
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 02:37

ממש כתב:קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
באופן עקרוני איני רואה זאת לראוי להתכתב עם בני המין השני מעל גבי הפורום. אם באמת מעונים בתשובה ענינית. נא לבקש את אחד הגברים שישאל שאלה זאת שוב.
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
ארץ ישראל
הודעות: 804
הצטרף: 30 אפריל 2013, 03:55

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ארץ ישראל » 25 יולי 2013, 02:39

אין חכמה לאשה אלא בפלך!!! [מצוטט ע"י הפוסקים בנוגע להערה הלכתית ע"י אשה]
לא ארחיב בנושא, אולם בדורות קודמים באירופה [עד מלחמת העולם הראשונה] היו מתפללים מנחה ומעריב ביחד, ובשמים היו אז חשוך יותר ממה שחשוך כאן בזמן של הלוח. והיו אומרים אז שמתפללים ערבית מבעוד יום.
עובד כמו סוס = לא זז בלי מכות. מילון קורות חיים

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 25 יולי 2013, 02:46

בפורום הזה מאז ומתמיד מגיבות 'בנות המין השני' עניינית
ותגובתן זוכה ליחס ענייני בלי להתייחס למינן
[ויותר מזה-כשיש מי שמעלה סרטים אז 'נשכחת' העובדה שהיא בת המין השני והבקשות והתחנונים בהתאם.
שנים אני בלדעת ומעולם לא זכור לי שעל שאלה עניינית קיבלתי תשובה לא עניינית המתייחסת להשתייכותי.
מגוחך ונלעג.
האם אני אמורה להניח שאין מענה ראוי לשאלתי וזו בעצם לא תגובה אלא בריחה?

סמל אישי של משתמש
ממוש
הודעות: 1422
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 22:43

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממוש » 25 יולי 2013, 02:47

ממש כתב: ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
ממתי נשים מתעניינות ולומדים הלכה לעומק?
לגופו של ענין:
לשיטת הגר"א אין להתפלל מנחה לאחר השקיעה (ולכן אלו הנמנים על החוגים שהולכים בשיטתו, מחמירים מאד בענין9
לרוב הפוסקים אפשר עד צאת הכוכבים (ומקילים בזה כיוון שתפילת מנחה היא מדרבנן, וכמובן איסורים כמו מלאכה בשבת הם מתחילים מיד מהשקיעה עם תוספת שבת כמובן)
ולאלו הנוהגים כשיטת ר"ת (וראיתי ספר שמביא כ-200 ראשונים ואחרונים שפוסקים כמותו) הרי זמן השקיעה (שניה) וצאת הכוכבים מאוחרים, ואכ"ל
אקווה שהצלחתי מעט (מה שמותר ללמד לנשים) לתת לך תשובה עניינית
שיהא שם שמים מתאהב על ידינו

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 25 יולי 2013, 02:47

נא לבקש את אחד הגברים שישאל שאלה זאת שוב
[ציטוט]
איני מתכתבת אישית עם 'בני המין השני' שאוכל לבקש טובה אישית ולהעלות,וד"ל..

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 25 יולי 2013, 02:51

ציטוט:
ממתי נשים מתעניינות ולומדים הלכה לעומק?
אקווה שהצלחתי מעט (מה שמותר ללמד לנשים)

**
ראשית-תודה על המענה הענייני לעיל
ולענין הציטוטים-אישה לא לומדת גמרא [כל המלמד..כאילו ..תיפלות]
אבל הלכה-יש חיוב שאישה תלמד ותדע [יש מקור ,כרגע לא זוכרת]
ולמה לעומק??
אולי כי גדלתי בבית ליטאי מקפיד ומודע... :)

סמל אישי של משתמש
ממוש
הודעות: 1422
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 22:43

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממוש » 25 יולי 2013, 02:55

זה לא נושא האשכול
רק תשובה קצרה: ללמוד לעומק - כוונתי בחקר השיטות והפוסקים עם סברות וכו' וזהו כמו ללמוד גמרא, נשים צריכים ללמוד (-כפי הגדרתכם) עיניינית בלבד
שיהא שם שמים מתאהב על ידינו

רבנית
הודעות: 36
הצטרף: 22 יולי 2013, 23:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי רבנית » 25 יולי 2013, 03:03

התגובות המזלזלות בנשים פשוט דוחות.

מעניין למה בעלי -ירא שמים במידה כזו שהלואי על כולנו (חסיד ב''ה) לא מצא לנכון מעולם לומר משפטים כאלה לנשים!
מכוון במיוחד אליך אדון ארץ ישראל,חוץ מארץ ישראל יש לך עוד דברים להגיד?אז תגיד אותם בעדינות!!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 07:04

לפי רבינו תם צריך לחכות 72 דקות אחרי שהשמש נעלמת מענינינו ואז זה נקרא לילה. כך פסקו רוב הפוסקים וכך היה מנהג כמעט כל ישראל באירופה.
דא עקא, שבאירופה השקיעה מתארכת מאוד הרבה יותר מכאן, ולכן אחרי 72 דקות יש שם אור כמו פה אחרי בערך 30 דקות. ואם כן כשבאים להעתיק את מנהג אירופה לארץ ישראל, אין להעתיק את מספר הדקות שמחכים אלא רק לפי החושך שיש באותו זמן.

ולכן המנהג של אלו שעושים ר"ת בא"י הוא תמוה.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 09:15

לידידי 'משולש'.
מאחר שאין כאן אפשרות לכתוב ב'אישי', אאלץ לכתוב לך מעל גבי הפורום. ואקווה שבמילים אלו, יוסבר מעט תוכן כתיבתי מאמש.

באופן 'אישי' איני משתייך במוצהר לאחד החוגים המופעים בכותרת (ירמוז על כך תמונות הפרופיל שלי - מי הם רבותי), ובכלל איני מרבה להעיר כאן בפורום בנושאים השנויים במחלוקת
אולם בנושא זה פשוט הקפצת אותי. ואספר לך מדוע.
כשיצא לאור ספר תולדות הגר"א אשר רמזתי לך לעיל. פנו אלו כמה חברים מן החוג החסידי, היות שהנני עוסק במחקר תורני-היסטורי, שאעבור על הספר, ואכתוב להם את השגותי. עברתי על הספר בעיון. ואכן הזדעזתי. רוב רובו של התוכן העוסק בפולמוס נגד החסידים הינו מלא בסילופים הסתוריים, ציטוטיים שהוצאו מהקשרם, וכדו'. ומגמתי באופן דוחה.
העברתי מעט מהערותי, וטענתי למולם, שלדעתי במקום לצעוק 'גיוואלד' ברחוב על שפוגעים בכבוד החסידות, פשוט להתייחס ענינית לדברים שהביא וציטט, ולהוכיח את בורותו ורשעותו. אולם לצערי בחרו בדרך השניה. (אני קצת מבין אותם. כי לדאבונינו רוב הציבור היום רדוד, ואינו מתמצא במחקריים עיוניים. וזעקות אמוצנליות מתקבלות יותר). [מעט מן החומר שהעברתי התפרסם ע"י מכון 'אמת ואמונה' באשדוד, בכמה גליונות שהוציאו - לא עקבתי אחריהם].
ועכשיו שהנני רואה בן-אדם (איני מכיר אותך אישית, אולם הנני בטוח בקביעה זו לפי טענותיך עד עכשיו), שהיכרותו עם תורת החסידות אפסית, ונובעת כל כולה מן הספר הנזכר, והנך מצטט משם (כמובן בלא להביא בשם אמרו) קטע אחרי קטע, מבלי לדעת האם צדק או לא. בחשבך שבכך הנך גורם נחת רוח להגר"א, שהנך מנמק את התנגדותו. אתה מבין מדוע הדבר פשוט מכעיס ומקומם. וקשה להגדיר זאת בטענה ענינית אמיתית.
הייתי מצפה מבן-אדם ריאלי כמוך, למעט יותר הגינות, ותוכל לכתוב ככל העולה על רוחך בנושאים שהנך שולט בהם. אבל להפריח האשמות כלפי גדולי עולם (מנהיגי החסידות בדור הראשון), שטפחו את הבורות, ויצאו נגד לימוד התורה, בזמן שאין לך מושג אמיתי בדברי תורתם (מלבד כמה ציטוטים מעוותים) זהו עוול בל-יכופר.

שמעתי מאחד המורים המובהקים (לא אביא את שמו מטעמים מובנים),שלדעתו מחבר ספר הנ"ל הוא בגדר שעליהם נפסק ש'מורידים ולא מעלים', [האומר מאי אהני לן רבנן] שכן מטרת ספרו היתה להביא זלזול בגדולי החסידות בדורות הראשונים. דבר שלדאבונינו הצליח בו, כפי שיעידו הערותיך הקודמות. אלא שכבר הורה החזו"א שאין דין זה נוהג בזמננו, שאין לנו אפשרות להעמיד את הדת על תילה.

הערת לעיל, שהרבה מגדולי ישראל בחרו שלא להצטרף לחסידות. אכן כן. וכדרכה של תורה, ישנה כמה שיטות בהשקפת עבודת השם, וכל אחד יבחר בדרך הנכונה, כפי שקיבל מאבותיו ורבותיו. ואף אחד לא בא לשכע כאן לעבור לצד השני. הנושא פה עבר להאשמות חריפות נגד גדולי החסידות מן הדור הראשון. וזה לא יעשה.

אקווה שהובנתי נכון. והאמת והשלום אהבו. ובכך חתמנו את הנושא.


[והערה צדדית בנושא 'רבינו תם', זה ענין הלכתי מובהק, ואין לו שום שייכות לנושא האשכול אודות 'חסידים ומתנגדים' למרות שחלק גדול מן הנוהגים כשיטת רבינו תם בארץ ישראל הם חסידים. אם ברצונך לנתח נושא הלכתי זה. אנא פתח אשכול מיוחד. (אקווה רק שהנך מתמצא בסוגיא זו - שעסקתי בה לאחרונה. והקביעה שהנוהגים כר"ת בארץ ישראל תמוהים - יש לה בסיס הלכתי איתן [ולא רק שהגר"א חלק על ר"ת]. כך שנוכל להתעמת בדרך כבוד, וכדרכה של תורה).
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 09:26

ממש כתב:קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
לפי רבינו תם יש שני שקיעות, השקיעה האמיתית היא השקיעה השניה אחרי שכל האדמומית יורדת מהרקיע והיא השקיעה האמיתית שעה אחרי השקיעה שלנו (בצרפת רואים את זה בחוש כאן בארץ ישראל תמוה למראה העין), צאת הכוכבים לר"ת הוא 72 דקות אחרי השקיעה שהוא רבע שעה אחרי השקיעה השניה.
לגבי המכנה השמותף, אין חולק שכלפי המזרחי יש המון מכנה משותף, כי המזרחיים מצאים מחוץ לתחום, ואיתם אין לי שיג ושיח, מה שבעיקר מפריע לי זה מה שניסיתי להגיד בהתחלה אבל נגררתי.
מפריע זה אלו האומרים שאין שום מחלוקת, כולנו צדיקים וחמודים היום אין לנו שום השגה.. ובשם המנטרה הזו אנו לאט לאט מקבלים מושגים מהציבור החסידי כאילו הם היו נחלת ישראל בכל דור, למשל בדיוק לא מזמן שמענו מי שאומר לגבי בנות בסמינרים "מי שהולכת עם חצאית קצרה כל התורה של בעלה הולכת לסטרא אחרא" אז חשוב להדגיש שזה לא השקפה שלנו, למרות שצניעות זה הערכים הכי יסודיים ביהדות, אצלנו בחיים לא מוציאים כזה משפט, וכו' וכו'.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 09:27

לידיעתך אני לא ציטטתי מהספר הנזכר. (שאין לי אותו בכלל, למרות שאני לועג לחרמות על ספר שהגר"ח עודד את המו"ל להוציאו). ואני מכיר את הנטיה החסידית להפוך כל חולק עליהם כזייפן ומשכיל, דבר שלא עומד במבחן המציאות.
אני מסכים שכותב הספר הנ"ל שגה כשלא הקפיד לדייק במאת האחוזים ובכך גרם שיהיה חומר לתקוף אותו. לדעתי הוא היה צריך להזהר שבעתיים.
אבל כל זה לא נוגע לעצם העובדה שאתה יכול לראות את דברי המתנגדים בעצמם בלי לחפש בספרים בני זמננו. למשל בכתביו של הנודע ביהודה, ובכתבי הר"י שטיינהרט, ובספר נפש החיים, וכמובן שגם בכתביו של הגר"א. (ויש עוד כמה, למשל החת"ס שכותב "לא כחסידי הזמן חס ושלום", ואומר שאינו נקרא חסידות מה שקבוצת אנשים קובעים לעצמם להחמיר בדבר אחד, אלא דווקא כל אחד כפי נטיית לבו עושה דברי חסידות לעצמו).

סמל אישי של משתמש
אבי ר.
הודעות: 933
הצטרף: 16 אפריל 2013, 09:44

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי אבי ר. » 25 יולי 2013, 09:33

משולש כתב:לפי רבינו תם צריך לחכות 72 דקות אחרי שהשמש נעלמת מענינינו ואז זה נקרא לילה. כך פסקו רוב הפוסקים וכך היה מנהג כמעט כל ישראל באירופה.
דא עקא, שבאירופה השקיעה מתארכת מאוד הרבה יותר מכאן, ולכן אחרי 72 דקות יש שם אור כמו פה אחרי בערך 30 דקות. ואם כן כשבאים להעתיק את מנהג אירופה לארץ ישראל, אין להעתיק את מספר הדקות שמחכים אלא רק לפי החושך שיש באותו זמן.

ולכן המנהג של אלו שעושים ר"ת בא"י הוא תמוה.
לא הבנתי מה הכוונה להעתיק את מנהג אירופה לארץ ישראל
הבית יוסף היה בארץ ישראל והוא פסק כמו רבינו תם לא בגלל שהאדמור שלו נהג ככה והוא גם ראה את השקיעה
אם אין לך מה לעשות תעשה את זה כאן..... עדיף משם.......

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 09:35

שכל חד וצלול כתב:
ממש כתב:קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
לפי רבינו תם יש שני שקיעות, השקיעה האמיתית היא השקיעה השניה אחרי שכל האדמומית יורדת מהרקיע והיא השקיעה האמיתית שעה אחרי השקיעה שלנו (בצרפת רואים את זה בחוש כאן בארץ ישראל תמוה למראה העין), צאת הכוכבים לר"ת הוא 72 דקות אחרי השקיעה שהוא רבע שעה אחרי השקיעה השניה.
לגבי המכנה השמותף, אין חולק שכלפי המזרחי יש המון מכנה משותף, כי המזרחיים מצאים מחוץ לתחום, ואיתם אין לי שיג ושיח, מה שבעיקר מפריע לי זה מה שניסיתי להגיד בהתחלה אבל נגררתי.
מפריע זה אלו האומרים שאין שום מחלוקת, כולנו צדיקים וחמודים היום אין לנו שום השגה.. ובשם המנטרה הזו אנו לאט לאט מקבלים מושגים מהציבור החסידי כאילו הם היו נחלת ישראל בכל דור, למשל בדיוק לא מזמן שמענו מי שאומר לגבי בנות בסמינרים "מי שהולכת עם חצאית קצרה כל התורה של בעלה הולכת לסטרא אחרא" אז חשוב להדגיש שזה לא השקפה שלנו, למרות שצניעות זה הערכים הכי יסודיים ביהדות, אצלנו בחיים לא מוציאים כזה משפט, וכו' וכו'.
בנושא זה הנני מסכים איתך מאוד מאוד.
כאמור ישנם כמה דרכים בעבודת השם (ובלבד שהכל ישאר בתחום הגבולות ההלכתיות וההקפתיות שקבעו לנו הראשונים). ולכל דרך יש את המעלות שלה, והנושאים שנושאי דגלה בחרו לטפח יותר (לפעמים על חשבון נושאים אחרים). / ולבדרך כלל גם יש בכל תנועה נושאים שעליהם לשפר יותר מאשר בתנועות אחרות.
ה'מיש-מש' שיש כיום, שהכל התערבל למין עיסה אחת גדולה. וכל אחד לומד מהשני, ולאו דוקא את הדברים החיוביים, ושוכח גם לשמור על ייחוד הדרך שהנחילו לו רבותיו, צורמת ומפריעה.

אבל מאידך אל לנו לשכוח לכבד ולהעריך כל דרך שכוונתם לשמים והולכים בדרכי רבותיהם (כמובן בגבולות הנזכרות, ולמעט החוגים שחרגו מגבולות אלו, כפי שהזכרת), ולא לחפש ולחטט מה רע אצלם. (מי שאינו יכול להסביר מספיק, מה טוב בדרך שלו, עסוק כל הזמן לחפש כל הזמן מה רע בדרך של השני)
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 09:45

יפה הדגיש שכל חד וצלול על שתי השקיעות, או כפי שנקרא בשו"ע תחלת השקיעה וסוף השקיעה.
כמובן שלפי רבינו תם סוף השקיעה הוא מאוחר הרבה יותר, ועד אז הוא יום גמור לכל דבר.
והערה למשולש לגבי ארץ ישראל, על הטוענים כך כבר העיר הגה"ק בעל דברי יציב (אגב, עוד אחד מהחסידים שממש זלזל בלימוד התורה) שהרי הבית יוסף גם הוא התגורר בארץ ישראל ובכל זאת פסק כר"ת.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 09:48

נעשה ונשמע כתב:
שכל חד וצלול כתב:
ממש כתב:קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
לפי רבינו תם יש שני שקיעות, השקיעה האמיתית היא השקיעה השניה אחרי שכל האדמומית יורדת מהרקיע והיא השקיעה האמיתית שעה אחרי השקיעה שלנו (בצרפת רואים את זה בחוש כאן בארץ ישראל תמוה למראה העין), צאת הכוכבים לר"ת הוא 72 דקות אחרי השקיעה שהוא רבע שעה אחרי השקיעה השניה.
לגבי המכנה השמותף, אין חולק שכלפי המזרחי יש המון מכנה משותף, כי המזרחיים מצאים מחוץ לתחום, ואיתם אין לי שיג ושיח, מה שבעיקר מפריע לי זה מה שניסיתי להגיד בהתחלה אבל נגררתי.
מפריע זה אלו האומרים שאין שום מחלוקת, כולנו צדיקים וחמודים היום אין לנו שום השגה.. ובשם המנטרה הזו אנו לאט לאט מקבלים מושגים מהציבור החסידי כאילו הם היו נחלת ישראל בכל דור, למשל בדיוק לא מזמן שמענו מי שאומר לגבי בנות בסמינרים "מי שהולכת עם חצאית קצרה כל התורה של בעלה הולכת לסטרא אחרא" אז חשוב להדגיש שזה לא השקפה שלנו, למרות שצניעות זה הערכים הכי יסודיים ביהדות, אצלנו בחיים לא מוציאים כזה משפט, וכו' וכו'.
בנושא זה הנני מסכים איתך מאוד מאוד.
כאמור ישנם כמה דרכים בעבודת השם (ובלבד שהכל ישאר בתחום הגבולות ההלכתיות וההקפתיות שקבעו לנו הראשונים). ולכל דרך יש את המעלות שלה, והנושאים שנושאי דגלה בחרו לטפח יותר (לפעמים על חשבון נושאים אחרים). / ולבדרך כלל גם יש בכל תנועה נושאים שעליהם לשפר יותר מאשר בתנועות אחרות.
ה'מיש-מש' שיש כיום, שהכל התערבל למין עיסה אחת גדולה. וכל אחד לומד מהשני, ולאו דוקא את הדברים החיוביים, ושוכח גם לשמור על ייחוד הדרך שהנחילו לו רבותיו, צורמת ומפריעה.

אבל מאידך אל לנו לשכוח לכבד ולהעריך כל דרך שכוונתם לשמים והולכים בדרכי רבותיהם (כמובן בגבולות הנזכרות, ולמעט החוגים שחרגו מגבולות אלו, כפי שהזכרת), ולא לחפש ולחטט מה רע אצלם. (מי שאינו יכול להסביר מספיק, מה טוב בדרך שלו, עסוק כל הזמן לחפש כל הזמן מה רע בדרך של השני)
תשמע חמוד, לא אכפת לי לשמוע ביקורת על הציבור הליטאי מכאן ועד להודעה חדשה, ואין לי ענין למצוא פגמים בחסידים מתחת לאדמה, רק חשוב לי להגיד שייצא ברור מה קורה כאן, אנחנו רואים מושג של אדמו"ר ומנסים להבין מה זה הדבר הזה לטוב ולמוטב, לכן חשוב להבהיר לליטאים שלא יתבלבלו ויחשבו שזה הדבקות לצדיקים שמוזכר בראשונים ובתורה, זה לא זה אלא זה דבקות בכוחות האלוהייים שיש בצדיק ולכן הם יגידיו לך מליון סיפורים על מופתים שהרבי עושה, ולכן כל היהדות שלהם מצטצמת סביב הרבי בלבד.
לדעתי זוהי תמצית החסידות, כל השאר אלו ענפים שוליים שאפשר לחלוק ואפשר לקבל, אבל הנקודה התמציתית זו היא.
זה לא נקרא לחפש פגמים מתחת לאדמה, למשל הנושא של זמני תפילה ממש לא מעניין אותי, אני רוצה להבהיר מה הנוקדה בעצמה. עכשיו שכל אחד יילך בדרך שרבותיו הורו לו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 09:49

י. בהיר כתב:יפה הדגיש שכל חד וצלול על שתי השקיעות, או כפי שנקרא בשו"ע תחלת השקיעה וסוף השקיעה.
כמובן שלפי רבינו תם סוף השקיעה הוא מאוחר הרבה יותר, ועד אז הוא יום גמור לכל דבר.
והערה למשולש לגבי ארץ ישראל, על הטוענים כך כבר העיר הגה"ק בעל דברי יציב (אגב, עוד אחד מהחסידים שממש זלזל בלימוד התורה) שהרי הבית יוסף גם הוא התגורר בארץ ישראל ובכל זאת פסק כר"ת.
תודה רבה על הבאת דברי האדמו"ר מצאנז (כפי מה שיודע לי גם באושויץ הוא מסר את הנפש על שיטת ר"ת)
נערך לאחרונה על ידי שכל חד וצלול ב 25 יולי 2013, 09:57, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 25 יולי 2013, 09:52

משולש כתב:לידיעתך אני לא ציטטתי מהספר הנזכר. (שאין לי אותו בכלל, למרות שאני לועג לחרמות על ספר שהגר"ח עודד את המו"ל להוציאו). ואני מכיר את הנטיה החסידית להפוך כל חולק עליהם כזייפן ומשכיל, דבר שלא עומד במבחן המציאות.
אני מסכים שכותב הספר הנ"ל שגה כשלא הקפיד לדייק במאת האחוזים ובכך גרם שיהיה חומר לתקוף אותו. לדעתי הוא היה צריך להזהר שבעתיים.
אבל כל זה לא נוגע לעצם העובדה שאתה יכול לראות את דברי המתנגדים בעצמם בלי לחפש בספרים בני זמננו. למשל בכתביו של הנודע ביהודה, ובכתבי הר"י שטיינהרט, ובספר נפש החיים, וכמובן שגם בכתביו של הגר"א. (ויש עוד כמה, למשל החת"ס שכותב "לא כחסידי הזמן חס ושלום", ואומר שאינו נקרא חסידות מה שקבוצת אנשים קובעים לעצמם להחמיר בדבר אחד, אלא דווקא כל אחד כפי נטיית לבו עושה דברי חסידות לעצמו).
קשה לי לקבל את דבריך, שכן כל דבריך הם טענות שהוזכרו שם [כגון הסיבות מדוע גדולי ישראל הפסיקו בדורות מאוחרים את ההתנגדות] (יתכן ששאבת את מקורותיך ממישהו או משהו שמבוסס על הספר הנ"ל).
לא הזכרתי חרמות על הספר, אלא טענות עניניות. /חוסר הדיוק אינו באחוזים בודדים, אלא הרבה הרבה יותר [בדקתי וחקרתי, אל תאמין לי, אבל תבדוק ותחקור גם אתה טרם שהנך מפריח האשמות חמורות] / אודות הסכמת הגר"ח יש לי הרבה לכתוב (מעט רמז 'איש ספר' באשכול באוצר החכמה המצוטט - ויש לי ידיעה רבה יותר). אולם איני רוצה להגרר לנושא זה.
לא ענית לי על הטענה העיקרית. כיצד הנך רואה לנכון, להפריח האשמות כלפי גדולי ישראל מן הדור הראשון לחסידות, למרות שאין לך בקיאות בדבריהם. ולמרות שגדולי ישראל בדורות מאחורים יותר בחרו למתן או להפסיק את ההתגדות (אף שבחרו לא להצטרף לחסידות).
האשמות כוללנות "הנטיה החסידית להפוך כל חולק עליהם כזייפן ומשכיל' - אינה ראויה,ואינה נכונה.

לכרוך יחד את דברי הנוב"י והחת"ס (אשר מתייחסים לפרט מסוים מלבד - אמירת לשם ייחוד, או אי לבישת בגדי צמר), ובטוי של מורת רוח נגד הרוח שנשבה אז מתנועת החסידות. עם דברי הזכרון יוסף שאכן היה מתנגד חריף, אינה אלא דמוגגיה לשמה, וסילוף (אשר שוב מוכיח את חוסר בקיאותך בנושא). נפש החיים היה מתנגד אידיאולגי לחסידות בנושאים שהזכרתי (כפי שהסברתי לעיל) ואיני רואה כיצד ראית בדבריו איזה הוכחה לסגנון דבריך עד היום.
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 10:48

נעשה ונשמע כתב:
ממש כתב:קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
באופן עקרוני איני רואה זאת לראוי להתכתב עם בני המין השני מעל גבי הפורום. אם באמת מעונים בתשובה ענינית. נא לבקש את אחד הגברים שישאל שאלה זאת שוב.
ולא מעל גבי הפורום???

כאשר תחת תשובה עניינית, מסיטים את הענין לנשים/ גברים, צ"ע.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 10:55

קולרבי כתב:
נעשה ונשמע כתב:
ממש כתב:קשה להשתחרר מדעות קדומות
צריך ראש פתוח והרבה אומץ וכנות.

היום הויכול מיותר,תפקידנו לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר ליראי ד' ולהגיע לאחדות ולאהבת ישראל.
[משולש-אני לא מזרחיסטית :) אבל אני ליטאית שמעריכה את החיוב שיש בהם ומחפשת אותו,לא את השלילה]

ואם כבר=אשאל מתוך רצון להבין ולא לקנטר: איך זה בכל שבת-אחרי השקיעה,עת בעלי יוצא למעריב-עומדים חסידי...ומחפשים מנין לתפילת מנחה של שבת?!
כל הסיפור של רבנו תם-הוא אמור להיות משמעותי בנוגע לצאת הכוכבים-אבל שקיעת החמה אמורה להיות מוחלטת,לא?
או שאצל החסידים אין הקפדה על זמני הלכה?
אשמח לתשובה עניינית.
באופן עקרוני איני רואה זאת לראוי להתכתב עם בני המין השני מעל גבי הפורום. אם באמת מעונים בתשובה ענינית. נא לבקש את אחד הגברים שישאל שאלה זאת שוב.
ולא מעל גבי הפורום???

כאשר תחת תשובה עניינית, מסיטים את הענין לנשים/ גברים, צ"ע.
זה מאוד יפה וקדוש שמישהו לא רוצה לדון עם נשים אפילו מעל פורום, ממש לא היה חסר תשובות ענייניות שאלה על זמן ר"ת, ואשה שרוצה לפטפט יכולה ללכת לפורום נשים, לא נראה לי שחסר שם נושאי שיחה.

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 11:16

שכל חד וצלול כתב:
קולרבי כתב:
ולא מעל גבי הפורום???

כאשר תחת תשובה עניינית, מסיטים את הענין לנשים/ גברים, צ"ע.
זה מאוד יפה וקדוש שמישהו לא רוצה לדון עם נשים אפילו מעל פורום, ממש לא היה חסר תשובות ענייניות שאלה על זמן ר"ת, ואשה שרוצה לפטפט יכולה ללכת לפורום נשים, לא נראה לי שחסר שם נושאי שיחה.
א. לא חפשו נושאי שיחה, נשאלה שאלה, והתשובות העניניות הגיעו כשהובן שההתקפה לא היתה במקומה.
יתכן באמת, שאלו ששלחת לפורום נשים, נמצאות שם כשזה מתאים להן, אלא אם כן בדקת שם ונוכחת שלא.
ב. לענין התמצות שתמצתת את החסידות, כראיה באדמו"ר בעל מופת וכוחות אלוקיים:
ענין ההדבקות בצדיק, רחב ועמוק מיני ים, כך שבטרם בואך להכליל את כולם "בתמצית חדה וצלולה" תבדוק כמה דברים בסיסיים.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 11:30

קולרבי כתב:
שכל חד וצלול כתב:
קולרבי כתב:
ולא מעל גבי הפורום???

כאשר תחת תשובה עניינית, מסיטים את הענין לנשים/ גברים, צ"ע.
זה מאוד יפה וקדוש שמישהו לא רוצה לדון עם נשים אפילו מעל פורום, ממש לא היה חסר תשובות ענייניות שאלה על זמן ר"ת, ואשה שרוצה לפטפט יכולה ללכת לפורום נשים, לא נראה לי שחסר שם נושאי שיחה.
א. לא חפשו נושאי שיחה, נשאלה שאלה, והתשובות העניניות הגיעו כשהובן שההתקפה לא היתה במקומה.
יתכן באמת, שאלו ששלחת לפורום נשים, נמצאות שם כשזה מתאים להן, אלא אם כן בדקת שם ונוכחת שלא.
ב. לענין התמצות שתמצתת את החסידות, כראיה באדמו"ר בעל מופת וכוחות אלוקיים:
ענין ההדבקות בצדיק, רחב ועמוק מיני ים, כך שבטרם בואך להכליל את כולם "בתמצית חדה וצלולה" תבדוק כמה דברים בסיסיים.
אם יהיה טענה עניינית אני ייתייחס, להגיד "הענין הזה הוא רחב ועמוק מני ים" הכוונה במילים אחרות "אתה לא כזה חכם כמו שאתה חושב את עצמך.. נו נו..
"גם להגיד "תבדוק כמה דברים בסיסיים" זה מילים שלא אומרים כלום.

יעקב כהן
הודעות: 965
הצטרף: 07 אפריל 2013, 12:22

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי יעקב כהן » 25 יולי 2013, 11:32

זמיר עריצים
https://docs.google.com/file/d/0B4JHu_E ... sp=sharing
חסידים ומתנגדים
https://docs.google.com/file/d/0B4JHu_E ... sp=sharing
הרב הילמן על ספר הגאון
https://docs.google.com/file/d/0B4JHu_E ... sp=sharing
(כמובן שיש עוד הרבה חומר...)

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 12:01

שכל חד וצלול כתב: אם יהיה טענה עניינית אני ייתייחס, להגיד "הענין הזה הוא רחב ועמוק מני ים" הכוונה במילים אחרות "אתה לא כזה חכם כמו שאתה חושב את עצמך.. נו נו..
"גם להגיד "תבדוק כמה דברים בסיסיים" זה מילים שלא אומרים כלום.
א. הטענה העניינית היא על דבריך אלו:
"רק חשוב לי להגיד שייצא ברור מה קורה כאן, אנחנו רואים מושג של אדמו"ר ומנסים להבין מה זה הדבר הזה לטוב ולמוטב, לכן חשוב להבהיר לליטאים שלא יתבלבלו ויחשבו שזה הדבקות לצדיקים שמוזכר בראשונים ובתורה, זה לא זה אלא זה דבקות בכוחות האלוהייים שיש בצדיק ולכן הם יגידיו לך מליון סיפורים על מופתים שהרבי עושה, ולכן כל היהדות שלהם מצטצמת סביב הרבי בלבד.
לדעתי זוהי תמצית החסידות, כל השאר אלו ענפים שוליים שאפשר לחלוק ואפשר לקבל, אבל הנקודה התמציתית זו היא."
ולבדוק כמה דברים בסיסיים, כגון: כמה אדמורים וחסידים יש, וכמה מתוך אלו עונים לקטגוריה המכלילה שלך.
או: מהי באמת הדבקות לצדיק, וכיצד זה בא לידי ביטוי בחיי החסידים.
וגם אם אתה מכיר כאלו שמתנהגים כמו שציינת, מצופה ממך לבדוק האם זה באמת כך אצל כולם
ואם אין לך כח/ זמן/ יכולת לבדוק, אל תצא בהכללות!

ב. אל תשים במקלדתי דברים שלא אמרתי, כשכתבתי שהענין רחב ועמוק, זו לא היתה הערה אישית, אלא התייחסתי בפירוש לנושא הדבקות בצדיק.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 13:46

הדברים שלי נאמרו אחרי היכרות עם כמה וכמה בני אדם חסידים, טקסטים חסידיים ועיתונים חסידיים, ואחרי שניתחתי את היחס שלהם לצדיק לפי הדברים שהם אמרו בעצמם ולפי הצורה שהם הציגו את זה.
אף חסיד לא יגדיר ויגיד שהוא עובד לכוחות של הצדיק, אבל האמת שהסיבה שהוא מרגיש שהוא אמור להידבק לצדיק זה בגלל שהוא מייחס לצדיק כוחות ותכונות שאין לאנשים רגילים, והכוחות האלה לא הגיעו לאדמור מרוב צדקות או מרוב תורה אלא מרוב אדמוריות בלבד.
את ההוכחות כבר אמרתי כמה פעמים.
מסביב לנושא הדבקות בצדיק החסידים פועלים הרבה מאוד פעולות והרבה מההנהגות שלהם קשורות לזה, אם לא הכול. לפי ההשוואות בין ליטאים וחסידים שאני מכיר ובין כלל התפיסות שלהם, נראה שזהו בסיס השוני בין החסידים לליטאים היום.

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 14:27

שכל חד וצלול כתב:הדברים שלי נאמרו אחרי היכרות עם כמה וכמה בני אדם חסידים, טקסטים חסידיים ועיתונים חסידיים, ואחרי שניתחתי את היחס שלהם לצדיק לפי הדברים שהם אמרו בעצמם ולפי הצורה שהם הציגו את זה.
אף חסיד לא יגדיר ויגיד שהוא עובד לכוחות של הצדיק, אבל האמת שהסיבה שהוא מרגיש שהוא אמור להידבק לצדיק זה בגלל שהוא מייחס לצדיק כוחות ותכונות שאין לאנשים רגילים, והכוחות האלה לא הגיעו לאדמור מרוב צדקות או מרוב תורה אלא מרוב אדמוריות בלבד.
את ההוכחות כבר אמרתי כמה פעמים.
מסביב לנושא הדבקות בצדיק החסידים פועלים הרבה מאוד פעולות והרבה מההנהגות שלהם קשורות לזה, אם לא הכול. לפי ההשוואות בין ליטאים וחסידים שאני מכיר ובין כלל התפיסות שלהם, נראה שזהו בסיס השוני בין החסידים לליטאים היום.
לא יגדיר ויגיד, וגם לא ירגיש או יחשוב. אכן, לצדיק (לא כל אחד שלבש חלאט צבעוני הוא צדיק) יש כוחות של מנהיג, וזה לאו דוקא אדמורים חסידיים.
צדיק שיושב בד' אמות תורה,
ויש לו שליטה על תאוותיו, הוא בהחלט עם כוחות!!! צדיק גוזר וכו'
ואם מסתופפים בצילו שומעי ליקחו, יש לו גם סיעתא דשמיא מיוחדת, ותוספת כח מעצם היותו מנהיג.
מה שעומד בבסיס ההדבקות לצדיק, היא הידיעה שהוא "הצינור" עבור החסיד, להדריכו בדרך, לסייע לו בעבודת ה', והנגזר מזה, גם להתייעץ איתו בעניינים גשמיים
כל אחד כפי תפיסתו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 14:37

קיצור, מתברר כמה אני צודק, החסידים אוחזים שהרבי הוא צינור עם כוחות אלוהיים להשפיע עליהם אלוקות, וזה עיקר היהדות אצלהם לקבל ממנו את ההשפעות, כי הוא הצינור בבחינת יישות אלוהית. כמו כן סבורים החסידים שהליטאים בדיוק כמוהם, כראיה לזו אפשר לראות בהודעה שמעלי.
על מה בעצם אנחנו מתווכחים...???

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 25 יולי 2013, 14:40

שכל...

לא הבנתי מההודעה שהיא רואה ברבה אדם בעל כוחות אלוהיים
היא רואה בו בן אדם שעבד על עצמו והזדכך ולפיכך ד' שומע לתפילתו
בבחינת צדיק גוזר וד' מקיים
כלומר הישועה היא של ד' ואין מלבדו
אבל לצדיק יש 'פרוטקציה' ותפילותיו ובקשתו נשמעים יותר עקב צדקתו ופרישותו

אני צודקת,קולרבי??

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 14:43

הכח שיש לצינור, הוא מהחיבור שלו למקור המים החיים!!!!
לצינור עצמו, אין כח, רק השאלה לאן הוא מחובר.
אתה הוצאת את דברי מהקשרם, כאילו אמרתי לצדיק - כצינור, יש כוחות אלוהיים.
קרא שוב את ההודעה ואם תתקשה תבקש את עזרת הציבור כאן.
כל זאת כמובן, אם אתה באמת מעונין להבין.

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 14:46

ממש כתב:שכל...

לא הבנתי מההודעה שהיא רואה ברבה אדם בעל כוחות אלוהיים
היא רואה בו בן אדם שעבד על עצמו והזדכך ולפיכך ד' שומע לתפילתו
בבחינת צדיק גוזר וד' מקיים
כלומר הישועה היא של ד' ואין מלבדו
אבל לצדיק יש 'פרוטקציה' ותפילותיו ובקשתו נשמעים יותר עקב צדקתו ופרישותו

אני צודקת,קולרבי??
אכן כן, וזה בענין התפילות והברכות.
אך הצדיק לא רק "מברך" אלא הוא בעצם המדריך הרוחני.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 15:02

אני לא מתכוון להיכנס לפלפולים תיאולוגיים על התפקיד של הצדיק, ברור לי שהמוח היהודי כבר המציא הברקות במשך שלש מאות שנה לטהר את השרץ, אני לא אוכל להתמודד עם תילי תלים של פלפולים שעבדו עליהם אנשים יותר חכמים ממני.
עיקר הנושא שלי שאני רוצה שתודו, הוא כך.
א. הנושא של הצדיק הוא עיקר היהדות מבחינת החסידים.
ב. הצדיק בכל חסידות הוא ישות מסוג מיוחד שלא דומה לכל אדם צדיק סתם (ולא משנה ההגדרה הקונקרטית).
ג. עליכם לדעת שהליטאים לא במהלך הזה בכלל, לא לנסות להכניס את כל הרעיונות האלה בעולם המושגים הליטאי, ולא לשטוף ליהודים תמימים את השכל .
עד כאן!

סמל אישי של משתמש
ארץ ישראל
הודעות: 804
הצטרף: 30 אפריל 2013, 03:55

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ארץ ישראל » 25 יולי 2013, 15:32

מעניין,
ישנם שני טקסטים עקרוניים בתורת החסידות, הצעטיל קטן והנהגות האדם. שניהם מהרר"א מליזענסק.
ולא מוזכר שם שום ענין של צדיקים.
עובד כמו סוס = לא זז בלי מכות. מילון קורות חיים

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 15:37

ארץ ישראל כתב:מעניין,
ישנם שני טקסטים עקרוניים בתורת החסידות, הצעטיל קטן והנהגות האדם. שניהם מהרר"א מליזענסק.
ולא מוזכר שם שום ענין של צדיקים.
ר' אלימלך מליזענסק כותב שם את המושג של הצדיק כשהיה עוד בהגדרה הטהורה שלו "לספר הכל לפני המורה דרך או לפני חבר נאמן" שים לב: או לפני חבר נאמן!!!
הצעטיל קטן זה כללים קודשים וטהורים, הלואי שנזכה לקיים מזה משהו.

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 25 יולי 2013, 15:53

שכל חד וצלול כתב:אני לא מתכוון להיכנס לפלפולים תיאולוגיים על התפקיד של הצדיק, ברור לי שהמוח היהודי כבר המציא הברקות במשך שלש מאות שנה לטהר את השרץ, אני לא אוכל להתמודד עם תילי תלים של פלפולים שעבדו עליהם אנשים יותר חכמים ממני.
מי זה השרץ?????


נראה לי שאני מתחילה להבין על מה התכוון שילת כשפתח את הנושא ותאר את הליטאי שחש שמלבדו אין יישות...

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 16:00

ממש כתב:
שכל חד וצלול כתב:אני לא מתכוון להיכנס לפלפולים תיאולוגיים על התפקיד של הצדיק, ברור לי שהמוח היהודי כבר המציא הברקות במשך שלש מאות שנה לטהר את השרץ, אני לא אוכל להתמודד עם תילי תלים של פלפולים שעבדו עליהם אנשים יותר חכמים ממני.
מי זה השרץ?????


נראה לי שאני מתחילה להבין על מה התכוון שילת כשפתח את הנושא ותאר את הליטאי שחש שמלבדו אין יישות...
שרץ זה לא מישהו זה רעיון! יש דברים בתורה שהם בבחינת "שרץ" ואפשר לטהר אותם בק"ן טעמים.
לענייננו הכוונה על הרעיון של "דבקות בצדיק" דבקות בכוחות אלוהיים של יישות אלוהית, ואפשר לטהר אותה בהרבה פלפולים תיאולוגיים שאין לי ענין להיכנס אליהם, כי אפשר לכתוב עליהם מגילות מגילות ולא נגיע לכלום.
בנוגע לעצם האישיות שלי, אני די שפל בעיני וגם עניו לעיתות הצורך, ממש לא קשור להגדרות הנ"ל, זה פשוט טעות מצערת..!!

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 16:13

אולי נמחיש את ההבדל בין יחס לצדיק שהוא התפעלות מגדלותו וממעשיו הטובים ומידיעתו בתורה, לבין יחס לצדיק שהוא הערצת הכוחות

אצל ליטאים אף פעם לא מוצאים משפטים כמו 'בשלב זה של הניגון הוא הרים את ידו הקדושה' או שהוא 'נעץ בו את עיניו החודרות הרואות לתוך נפשו' או שהוא 'שקע בשרעפי קודש', ועכשיו אתה אמור להתמוטט מרוב התרגשות בלי שהוא עשה שום דבר לפני כן ואחרי כן, או שרק אפשר למצוא רמזים שכנראה התנועת יד הזו פעלה איזה פעולות נוראות בעולמות העליונים.
אם אנחנו נעריץ מישהו זה בגלל מעשיו הגדולים ובגלל שקידתו העצומה וזה מה שאנחנו נרצה לשמוע עליו וללמוד ממנו. וההבדל מבחינתנו בין הצדיק הכי גדול והלומד תורה הכי גדול שבדור לזה שצדיק מאוד ולומד הרבה תורה הוא רק הבדל כמותי ולא הבדל איכותי. מישהו אחד צדיק, ואחד יותר צדיק, ואחד עוד יותר צדיק, עד שנגיע אולי לצדיק הדור (מי באמת יכול להשוות ולהחליט), ויש ב"ה עוד הרבה אנשים גדולים וצדיקים שנעריץ במידה דומה. אבל אצל החסידים לא תמצאו שהם עוקבים אחרי תנועת ידו של איזה שהוא כל אדם גדול שיהיה בעולם, או שהם עוצרים נשימה כשהוא שוקע בשרעפים. זה רק הרבי.

אני48
הודעות: 46
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 21:14

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי אני48 » 25 יולי 2013, 16:34

ממש כתב:
שכל חד וצלול כתב:אני לא מתכוון להיכנס לפלפולים תיאולוגיים על התפקיד של הצדיק, ברור לי שהמוח היהודי כבר המציא הברקות במשך שלש מאות שנה לטהר את השרץ, אני לא אוכל להתמודד עם תילי תלים של פלפולים שעבדו עליהם אנשים יותר חכמים ממני.
מי זה השרץ?????


נראה לי שאני מתחילה להבין על מה התכוון שילת כשפתח את הנושא ותאר את הליטאי שחש שמלבדו אין יישות...
כנראה "ויאמינו בה' ובמשה עבדו"... עפ"ל

כרם
הודעות: 78
הצטרף: 08 נובמבר 2012, 22:53

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי כרם » 25 יולי 2013, 16:55

לכל המתווכחים שלום ורוב ברכה.
1. כותרת האשכול "חסידים ומתנגדים", מובילה, לעניות דעתי, לויכוח לא הוגן. כאילו הנושא הוא חסידות או התנגדות לחסידות, כאילו אין אמצע. וזה מאד לא נכון.
2. "חסידות" היא שם כולל להרבה פרטים, ענייני מחשבה והשקפה, ענייני עבודת ה', ענייני הנהגה, ועוד כהנה וכהנה. "התנגדות" יכולה להיות לפרט אחד מן הפרטים מבלי לשלול את שאר הפרטים.
3. אילו היתה הכותרת של האשכול: "חוגים ביהדות החרדית", היה מקום למשא ומתן, כל חוג וחוג יש לו את המעלות שלו, את ההקפדות שלו, את החומרות והמנהגים שלו. ולעומת זאת, לצערנו, יש בכל חוג גם את החסרונות, החולשות והדברים שדשים אותם בעקב.
4. מבחינה אישית, רובנו חונכנו בילדותנו על ברכי ההורים, ובדרך ההורים. אחר כך נחשפנו לשונה, בישיבה או בכל מקום אחר, והתחלנו לחשוב מה יותר, לפעמים פקפקנו במה שראינו בילדותנו, ולפעמים להיפך התחזקנו עד כמה טוב מה שלמדנו בילדותנו. כמדומני, שמעטים מאוד השקיעו מחשבה ומאמץ לברר בכל פרט ופרט מי צודק יותר, ועוד יותר מעטים השקיעו מחשבה ומאמץ לברר על הדרך הכללית מה היא, ואיזו היא הדרך הנכונה. לפיכך, לעניות דעתי, הצורה הזו של ויכוח איזו דרך צודקת, היא פשוט לא נכונה.
5. כשם שאין פרצופיהם של בני אדם שוים כך אין דעותיהם שוות, ויש הרבה יהודים טובים שחייבים את הצלחתם ברוחניות לחסידות, כמו שיש הרבה יהודים טובים שחייבים את הצלחתם ברוחניות לישיבות הליטאיות. כל אדם ומקומו, כל אדם ונסיונותיו, כל אדם והצלתו. אי אפשר לבוא ולדון בשאלה, איזו דרך היא טובה יותר ליהדות.
כֶּרֶם אָדָם חֲסַר לֵב (משלי כד ל)

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 25 יולי 2013, 18:53

שכל חד וצלול כתב:אני לא מתכוון להיכנס לפלפולים תיאולוגיים על התפקיד של הצדיק, ברור לי שהמוח היהודי כבר המציא הברקות במשך שלש מאות שנה לטהר את השרץ, אני לא אוכל להתמודד עם תילי תלים של פלפולים שעבדו עליהם אנשים יותר חכמים ממני.
עיקר הנושא שלי שאני רוצה שתודו, הוא כך.

עד כאן!
א. לא מודה!
ב. עיקר הנושא שלך הובן. משום מה יותר מתקבלים באזני עיקרי הנושאים של אחרים באשכול זה.
ג. אתה דורש לשון הדיוט של תקשורת בת ימינו, מאתרי אינטרנט מתחרים בין השאר, שאנו לא חלק מהם... יכתבו מה שרוצים. ברור שלא זה חידש הבעש"ט. לך תתעסק במשהו שיותר קרוב לתפיסותיך.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 20:19

פעם חשבתי כתב:
שכל חד וצלול כתב:אני לא מתכוון להיכנס לפלפולים תיאולוגיים על התפקיד של הצדיק, ברור לי שהמוח היהודי כבר המציא הברקות במשך שלש מאות שנה לטהר את השרץ, אני לא אוכל להתמודד עם תילי תלים של פלפולים שעבדו עליהם אנשים יותר חכמים ממני.
עיקר הנושא שלי שאני רוצה שתודו, הוא כך.

עד כאן!
א. לא מודה!
ב. עיקר הנושא שלך הובן. משום מה יותר מתקבלים באזני עיקרי הנושאים של אחרים באשכול זה.
ג. אתה דורש לשון הדיוט של תקשורת בת ימינו, מאתרי אינטרנט מתחרים בין השאר, שאנו לא חלק מהם... יכתבו מה שרוצים. ברור שלא זה חידש הבעש"ט. לך תתעסק במשהו שיותר קרוב לתפיסותיך.
אינני יודע מה הם אתרי אינטרנט מתחרים, אם כוונתך לבחדרי חדרים, הייתי שם פעם עד שהתחלתי להקיא מהזבל והקרירות שהולכת שם.
היחס שלי לרעיון שהצגתי כיסוד התפיסה החסידית של היום, יסודתו בהררי קודש, ולשון הדיוט שאני נוקט בה משום שלזה התפיסה החסידית של היום ראויה.
ובזה אני מסיים את הויכוח. בשעה שהטענה הניצחת שלך, שכל מי שהוא נגד החסידות הוא כופר סיימה את הויכוח. אנשים קדושי עליון מהציבור הליטאי אוחזים ככה על התפיסה החסידית שדיברתי עליה, לא מוצא חן בעיניך אתה יכול לקפוץ.

סמל אישי של משתמש
ארבע אמהות
הודעות: 14642
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 23:42

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ארבע אמהות » 25 יולי 2013, 20:30

התפיסה החסידית עליה דיברת אינה משותפת לכל חסידי וחסידויות תבל.
" והיה אמונת עתיך חסן ישועת חכמת ודעת יראת ה' היא אוצרו" ישעיהו מג, ו

סמל אישי של משתמש
קולרבי
הודעות: 2111
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:21

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי קולרבי » 25 יולי 2013, 20:33

כשאתה בא כביכול לצטט את קדושי העליון מהציבור הליטאי על התפיסה החסידית, אתה חוטא להם, ולגדולי ישראל הליטאיים
שאתה מתיימר לדבר בשמם, חדל לך, עזוב, הגזמת והחלקת, ובאמת כדאי שתעצור.
כשתגיע לאפס קצהו של רמתם הרוחנית, אולי אז, תוכל לדבר בשמם.

רבנית
הודעות: 36
הצטרף: 22 יולי 2013, 23:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי רבנית » 25 יולי 2013, 20:36

שכל חד,היום הליטאים בעצמם נוהגים בכל מיני הנהגות כגון:לקבל יין סגולה של הרב קנייבסקי שליט"א או לקבל ברכות מאשתו הצדקת זצ"ל,

בעצם אי אפשר לומר שאלו הנהגות אלא -חיקויים של החסידים.

הדיון הזה די מיותר,אנחנו מכניסים את ראשנו בין הרים גבוהים ומביעים דעות על דברים שיסודתם בהררי קודש,מי אנו בכלל שנדון בדרך זו או אחרת?או שנבטל ונזלזל דרך כזו או אחרת?

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 20:41

יש הבדל בין לקבל ברכה מרב שיש לזה מקורות ברורים, לבין ההשקפה שהצדיק הוא סרסור בינינו לקב"ה. שלזה כל גדולי הליטאים מתנגדים בחריפות.

רבנית
הודעות: 36
הצטרף: 22 יולי 2013, 23:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי רבנית » 25 יולי 2013, 20:44

משולש כתב:יש הבדל בין לקבל ברכה מרב שיש לזה מקורות ברורים, לבין ההשקפה שהצדיק הוא סרסור בינינו לקב"ה. שלזה כל גדולי הליטאים מתנגדים בחריפות.
משה רבינו היה הסרסור בה"א הידיעה ביננו לבין הקב"ה.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 20:50

אני לא נכנס לויכוח האידיאולוגי.
אני רק אומר שאמרו פה שהליטאים הם עושים בדיוק כמו החסידים וכאילו הושפעו מהם. וזה לא נכון. ברכות מצדיקים היו כל הדורות.
(אין לי בעיה להתווכח אידיאולוגית, אבל לא על זה דיברתי עכשיו).

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 20:51

משה שושבינא דמלכא אהרן שושבינא דמטרוניתא.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 20:52

גם כתוב "מלא כל הארץ כבודו" אם כן יש אלקות בעצים ובאבנים.

עוד אחד
הודעות: 144
הצטרף: 01 מאי 2013, 21:56

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי עוד אחד » 25 יולי 2013, 21:21

שעמום זמן הביניים...

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 21:24

משולש, אני מציע שלא נדון בנושאים שלא אני ולא אתה מבינים בהם.
רק רציתי להראות לך שהביטוי שנקטת אינו מוצלח, ולכן הבאתי את לשון הזהר.

לגופו של ענין, זה לא המצאות של חסידים, כשם שהנושא של השגחה פרטית הוא מחלוקת הקדמונים, שלדעת הרמב"ם ודעימיה השגחה פרטית הוא רק לישראל, אבל המקובלים (עוד מלפני החסידים) נקטו שהשגחה פרטית היא לא רק לישראל ולא רק לבני אדם.

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 21:27

שמערל, שמערל, היכן אתה ??
הצית גפרור וברח.....

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 21:31

י. בהיר כתב:משולש, אני מציע שלא נדון בנושאים שלא אני ולא אתה מבינים בהם.
רק רציתי להראות לך שהביטוי שנקטת אינו מוצלח, ולכן הבאתי את לשון הזהר.

לגופו של ענין, זה לא המצאות של חסידים, כשם שהנושא של השגחה פרטית הוא מחלוקת הקדמונים, שלדעת הרמב"ם ודעימיה השגחה פרטית הוא רק לישראל, אבל המקובלים (עוד מלפני החסידים) נקטו שהשגחה פרטית היא לא רק לישראל ולא רק לבני אדם.
אף אחד ביהדות לא אמר שהשגחה פרטית היא רק לישראל, וכל התנ"ך מלא בהשגחה פרטית בבני נח.(נבוכדנצאר כורש חירם מלך צור, וכו' וכו' וכו' ) (אקוה ליחס רציני, בדברים הנוגעים לעיקרי האמונה. (והמחלוקת היתה על בעלי חיים, ובזה הושוו כל גדולי הדורות שודאי יש השגחה פרטית על בעלי חיים).

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 21:52

שכל חד וצלול כתב:
י. בהיר כתב:משולש, אני מציע שלא נדון בנושאים שלא אני ולא אתה מבינים בהם.
רק רציתי להראות לך שהביטוי שנקטת אינו מוצלח, ולכן הבאתי את לשון הזהר.

לגופו של ענין, זה לא המצאות של חסידים, כשם שהנושא של השגחה פרטית הוא מחלוקת הקדמונים, שלדעת הרמב"ם ודעימיה השגחה פרטית הוא רק לישראל, אבל המקובלים (עוד מלפני החסידים) נקטו שהשגחה פרטית היא לא רק לישראל ולא רק לבני אדם.
אף אחד ביהדות לא אמר שהשגחה פרטית היא רק לישראל, וכל התנ"ך מלא בהשגחה פרטית בבני נח.(נבוכדנצאר כורש חירם מלך צור, וכו' וכו' וכו' ) (אקוה ליחס רציני, בדברים הנוגעים לעיקרי האמונה. (והמחלוקת היתה על בעלי חיים, ובזה הושוו כל גדולי הדורות שודאי יש השגחה פרטית על בעלי חיים).
זה לא כ"כ פשוט, כי צריך להגדיר מהי השגחה פרטית. בודאי שיש שכר ועונש, אבל השגחה פרטית היא להוציא את האדם מהמסגרת שסביבו והמצב שסביבו (הגר"ח פרידלנדר עוסק בסוגיה זו). אני חושב שגם מה שכתבת זה נכון, פשוט תלוי בהגדרה של "השגחה פרטית".
אגב, הגר"א מוילנא הלך בזה בשיטת המקובלים בפירושו לספרא דצניעותא שהשגחה פרטית היא בכל פרטי הבריאה (באמת בהודעה הקודמת כתבתי מתחילה "בכל פרטי הבריאה", ואח"כ תיקנתי לניסוח יותר פרווה, אבל עכ"פ כך כתב הגר"א.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 21:55

י. בהיר כתב:
שכל חד וצלול כתב:
י. בהיר כתב:משולש, אני מציע שלא נדון בנושאים שלא אני ולא אתה מבינים בהם.
רק רציתי להראות לך שהביטוי שנקטת אינו מוצלח, ולכן הבאתי את לשון הזהר.

לגופו של ענין, זה לא המצאות של חסידים, כשם שהנושא של השגחה פרטית הוא מחלוקת הקדמונים, שלדעת הרמב"ם ודעימיה השגחה פרטית הוא רק לישראל, אבל המקובלים (עוד מלפני החסידים) נקטו שהשגחה פרטית היא לא רק לישראל ולא רק לבני אדם.
אף אחד ביהדות לא אמר שהשגחה פרטית היא רק לישראל, וכל התנ"ך מלא בהשגחה פרטית בבני נח.(נבוכדנצאר כורש חירם מלך צור, וכו' וכו' וכו' ) (אקוה ליחס רציני, בדברים הנוגעים לעיקרי האמונה. (והמחלוקת היתה על בעלי חיים, ובזה הושוו כל גדולי הדורות שודאי יש השגחה פרטית על בעלי חיים).
זה לא כ"כ פשוט, כי צריך להגדיר מהי השגחה פרטית. בודאי שיש שכר ועונש, אבל השגחה פרטית היא להוציא את האדם מהמסגרת שסביבו והמצב שסביבו (הגר"ח פרידלנדר עוסק בסוגיה זו). אני חושב שגם מה שכתבת זה נכון, פשוט תלוי בהגדרה של "השגחה פרטית".
אגב, הגר"א מוילנא הלך בזה בשיטת המקובלים בפירושו לספרא דצניעותא שהשגחה פרטית היא בכל פרטי הבריאה (באמת בהודעה הקודמת כתבתי מתחילה "בכל פרטי הבריאה", ואח"כ תיקנתי לניסוח יותר פרווה, אבל עכ"פ כך כתב הגר"א.
אולי פשוט תגיד טעיתי, תהיה בוגר ואל תשחק בעיקרי האמונה, אתה פשוט מדבר שטויות. (ומשפיע על כל מי שקורא כאן) (ומה הקשר עכשיו הגר"א מוילנא, כבר כתבתי שאין בזה מחלוקת כלל).

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 25 יולי 2013, 22:00

כוי בריה בפני עצמה היא ולא הכריעו בה חכמים וכו'.
ראה בספר דרך ה' להרמח"ל ח"ב פ"ד.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 25 יולי 2013, 23:21

דברי הרמח"ל: בשעה שנחלק העולם שם הקב"ה ע' פקידים על אומות העולם מסוג המלאכי, והשר שעליהם ישגיח עליהם השגחה פרטית והוא יתברך ישגיח עליהם השגחה כללית, אמנם לא מפני זה ח"ו תעדר ידיעתו ית"ש בפרטיהם, אבל הענין הוא שאינו משגיח ומשפיע לפרטיהם, ודבר זה תבינהו במה שנבאר עוד בעז"ה.
(יעויי"ש דברים מאוד עמוקים), עכ"פ לא מוריד הביקורת מי. בהיר שכתב על גבי הפורום דברים שניתן לפרשם ממש כפשוטו שאין כל השגחה על יחידי אומות העולם. (ודי בזה).
אני מסכם בזאת כל מה שאמרו עלי היום:
א. מיסטר.
ב. טיפש חד וצלול.
ג. משכיל.
ד. לא מאמין בה'.
ה. לא מסתכל בדברים בסיסיים.
ו. לא מדבר לגופו של ענין.
ז. מסתובב בפורומים של נשים.
ח. עפ"ל. מסתובב באתרי אינטרנט, מדבר בלשון הדיוט
ט. מעדיפים לא להתרכז בדברים שלך.
י. אתה יכול לקום וללכת.
יא. אחרון חביב "כוי"..
(סליחה שכחתי, היה גם משהו שאני ליטאי שאוחז שהוא ישות גמורה, משהו כזה.. מילים לא ברורות אבל העלבון ברור גם ברורו!!!)
מה בן אדם נורמלי היה עושה במצב כזה, היה בוכה כל היום, שבור ורצוץ לא מסוגל לעשות כלום.
להישבר? להיכנע? להתרופף?.....
לא ולא! האמת חזקה כצור סלע.
אמשיך לשרתכם נאמנה ואת מעליבי על אחת כמה וכמה.
עבדכם הנאמן
שכל חד וצלול.
נערך לאחרונה על ידי שכל חד וצלול ב 25 יולי 2013, 23:36, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 23:23

כל הכבוד לשכל! אשריך שנתפסת על דברי תורה (וכמובן לא לשכוח להוסיף "והחסידות" הרי "יד החסידים על העליונה", לא?)

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 25 יולי 2013, 23:50

ר' שכל,
אם מה שכתבת באות ח' "מדבר בלשון הדיוט" הכוונה אלי, אני דבר ראשון:

מבקש סליחה!!

לא התכוונתי לפגוע, ואוכיח זאת:
כתבתי "דורש לשון הדיוט" של התקשורת החרדית העכשווית ובפרט האינטרנטית. כלומר שאתה דן מעיין דורש ולומד מביטויים שציטתת - ולכן המילה לשון הדיוט לא מכוון אליך.

תקרא שוב.
אם הבנת מה טוב, ואם לא לא נורא.
ומאוד נראה לי שההבנה שלך באותם נתונים על חסידים, אם זה סיפורם או ספרים או עובדות - אחת היא. זה באותה רמת אי הבנה, ולא בזדון.

לצערי קצר מצע פורומינו מהשתרע בשביל לפרט לפרטים וללמד יסודות בסיסיים, כדי ליישר את ההבנה בנושאים הללו.

והעיקר - אסור לחבר בין הנכתב בוירטואל, בלי הכרה בין הכותבים - לרמה האישית. תמיד הכוונה היא על הטקסט ולא על האדם שמאחוריו, וזה לא נכון לקחת את הדברים כעלבון אישי.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 25 יולי 2013, 23:58

ובכל זאת זה משפיע. מנסיון. (אני מתאר לעצמי שאתה כמנהל "חטפת" לא פעם מכות וירטואליות ואתה יודע כמה הם כואבות למרות וירטואליותן).

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 26 יולי 2013, 00:41

.
נערך לאחרונה על ידי י. בהיר ב 26 יולי 2013, 00:58, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 26 יולי 2013, 00:47

נזכרתי במשל הידוע "איך ויין נשיט אויף דעם פסק, נאר פאר וער איז דער זאג אמבינות אויף מיר".
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

כרם
הודעות: 78
הצטרף: 08 נובמבר 2012, 22:53

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי כרם » 26 יולי 2013, 00:49

י. בהיר כתב:רבותי, אביסעלע רחמנות אויף דעם שארפער און קלארער קאפ !
עהר שיסט און וויינט, שיסט און וויינט.
כאווער, דא שרייבט מען העבעריש.
כֶּרֶם אָדָם חֲסַר לֵב (משלי כד ל)

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 26 יולי 2013, 01:38

חברים.
אגיד את האמת. אחרי כל הויכוח והפילפולים שהיה לי אתמול והיום בבוקר עם 'משולש'. וכעת אני הנני עוקב אחרי כל הדיונים שהיו היום
הגעתי למסקנא שהמתנגדים צודקים, והחסידים אכן אין להם שכל.
אני רואה כל הזמן שמתקיפים את החסידים בכל מיני האשמות מכל מיני סוגים, והם מצטדקים, ומנסים להבהיר לאנשים שלא רוצים להבין, מושגים בקבלה אודות ההתקשרות לצדיקים, מושגים הלכתיים כשיטת רבינו תם, וללמדם קצת הסטוריה.

לאחר מחשבה שניה, אף אחד לא מוכן לקבל את נימוקי הצד השני, וככל שירבו להסביר, ימשיכו להתקיף ולחפש עוד מומים.
אולי השיטה הנכונה היא פשוט להעביר את המאבק למגרש של הצד השני. אולי צריך למנות את כל החסרונות של הצד ה'מתנגדי', ושיעמלו הם להצדיק את עצמם, והחסידים יתקיפו.

(בעצם זה לא רלוונתי, כי הם מושלמים...).


לא התכוונתי ברצינות. רציתי קצת לחדד שהפורום הזה לא מוביל ולא מקדם לשום מקום, וכדאי לנעלו שעה אחת קודם.
אני מתכונן להשתדל שלא להשתתף יותר (ואקווה שאצליח לעמוד בכך ולהתאפק...).
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
ממוש
הודעות: 1422
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 22:43

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממוש » 26 יולי 2013, 01:43

תגיש בקשה למנהלים לסגור את הפורום
שיהא שם שמים מתאהב על ידינו

נחמן
הודעות: 1268
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:42

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נחמן » 26 יולי 2013, 03:56

אחרי העברה על כל האשכול הזה, ראיתי שב"ה אין כאן חסידים ואין כאן מתנגדים,
כל הוויכוחים הם פטפוטים של מה בכך, כדברים בטלים שאין בהם ממש,
ובין השוטים יש עוד החושבים, שהחסידות של זמנינו הם המה החסידים שנתייסדו ע"י הבעש"ט הק',
והמתנגדים של זמנינו הם המה התלמידים של הגר"א מווילנא והנודע ביהודה ז"ל.

והדבר הכאוב ביותר, הוא על אלו החושבים לעצמם כגדולים ויודעים ומבינים, להכניס את ראשם בין ההרים הגבוהים לומר למי הצדק. וחז"ל אמרו "אם ראשונים מלאכים אנו בני אדם, ואם ראשונים בני אדם אנו כחמורים".

האם אנו כחמורים, ולא כחמורו של פנחס בן יאיר, יש לנו איזה מושג גם חלק מאלף גדלותם וצדקתם של רבותינו המתנגדים והחסידים, שהיו לפני מאה שנה? ומי עוד מדבר מהראשונים כמלאכים שהיו לפני יותר ממאתיים שנה? איך אנו אזובי קיר מלאים בעבירות מכף רגל ועד ראש, וראשינו שקוע בנו"ן שערי תאוות, איך לא יעלה פחד ורעדה לחשוב בכלל מהאי גדולים וצדיקים קדושים וטהורים? איך אפשר לנו בכלל להשיג אפס קצהו מגודל קדושתם ומסירת נפשם להשי"ת אשר עבדו את ה' בתורה ועבודה, הן בגדולי וראשי המתנגדים, והן בגדולי הצדיקים והחסידים.

במקום להכניס את ראשינו להבין אפס קצהו מהמלאכים הללו, אנו צריכים להתבונן איך שיותר מאלפי ורבי רבבות פרסאות אנו רחוקים מהם בתורה ועבודה, ומכל הרוח חיים שלהם, ואין לנו שום מושג כלל וכלל! ותכלית הידיעה שנדע אשר לא נדע!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 26 יולי 2013, 09:35

אין שום צורך להגיע לדרגה של גדולי הצדיקים והחסידים מהדורות הקודמים בשביל ללכת בדרך שהם הורו לנו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 26 יולי 2013, 09:44

נעשה ונשמע כתב:חברים.
אגיד את האמת. אחרי כל הויכוח והפילפולים שהיה לי אתמול והיום בבוקר עם 'משולש'. וכעת אני הנני עוקב אחרי כל הדיונים שהיו היום
הגעתי למסקנא שהמתנגדים צודקים, והחסידים אכן אין להם שכל.
אני רואה כל הזמן שמתקיפים את החסידים בכל מיני האשמות מכל מיני סוגים, והם מצטדקים, ומנסים להבהיר לאנשים שלא רוצים להבין, מושגים בקבלה אודות ההתקשרות לצדיקים, מושגים הלכתיים כשיטת רבינו תם, וללמדם קצת הסטוריה.

לאחר מחשבה שניה, אף אחד לא מוכן לקבל את נימוקי הצד השני, וככל שירבו להסביר, ימשיכו להתקיף ולחפש עוד מומים.
אולי השיטה הנכונה היא פשוט להעביר את המאבק למגרש של הצד השני. אולי צריך למנות את כל החסרונות של הצד ה'מתנגדי', ושיעמלו הם להצדיק את עצמם, והחסידים יתקיפו.

(בעצם זה לא רלוונתי, כי הם מושלמים...).


לא התכוונתי ברצינות. רציתי קצת לחדד שהפורום הזה לא מוביל ולא מקדם לשום מקום, וכדאי לנעלו שעה אחת קודם.
אני מתכונן להשתדל שלא להשתתף יותר (ואקווה שאצליח לעמוד בכך ולהתאפק...).
אני כותב הודעה אחרונה, ואני מקווה שייצא מפה טעם של אחוה שלום וריעות, לכן בבקשה מאוד להתמקד.
יש שיטות של חסידים ויש שיטות של ליטאים, להללו ולהללו יש גדולי עולם שעומדים מאחוריהם, יש רבבות עם ישראל יראים ושלמים שעומדים מאחוריהם, הללו והללו כתבו ספרים שלמים על דרכם.
המחלוקת ביניהם היא על דרך היהדות, תתאר לך שיש מחלוקת בצבא, גנרל אחד חושב שצריך להזיז את הכוחות מסוריה אחרת כל ישראל תושמד, וגנרל אחר חושב בדיוק הפוך, הרי השנאה שלהם תהיה תהומית, ואעפ"כ זה נורמלי וצפוי, מה אפשר לעשות כל אחד חרד מאוד על גורל עמו ולאומו, ובמצב כל כך קריטי טבעי שהמחלוקות יהיהו סוערות, גם ספינת עם ישראל נמצאת ככבשה בין שבעים זאבים גשמיים ורחניים, ולכן טבעי שיהיו מחלוקות סוערות מאוד.
עכשיו בקשר לדעותי, אני בעיקרון לא באתי למרות שאולי נסחפתי, אבל עכ"פ העיקרון שלי היה לא ממש לשכנע אחד בצדקת השני, וגם לא לנסות להבין, כי ברור לי שיש הסברים שלמים, אם אני רוצה להבין אני יכול לקרוא מדפים שלמים של ספרי חסידות שהם עמוקים מאוד ולהבין.
הנושא שבוער לי זה לדעת שיש מחלוקת, והמחלוקת חיה ונושמת, זה לא שכולנו אוכלים היום תפוחי אדמה כמו המשל הידוע, אלא יש מחלוקת, אני אישית שייך לציבור הליטאי לא רק בגלל שנולדתי שם, אלא בגלל עוד הרבה הרגשים שיש לי, וכמובן אין לי ענין לשכנע חסיד אלא רק לעשות מה שהקב"ה רוצה.
עכ"פ זה הנושא שבער לי, מבחינת הליטאים הם מתייחסים לאדמורים במצב שלילי, אין מה לעשות, אם אנחנו רוצים לחיות בשלום, וכמובן אני מאוד רוצה לחיות בשלום ומאוד מעריך את היראת שמים של חסידים, זה צריך להיות מתוך מודעות למצב שלנו, שיש לנו חילוקי דיעות תהומיים, ככה זה בדת היהודית אין פשרות, ואחרי כל החילוקי דיעות התהומיים אנו יודעים שיש יראי שמים בצורה עצומה בציבור החסידי.
סוף דבר: לא באתי לשכנע חסידים אלא רק להדגיש שיש מחלוקת.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 26 יולי 2013, 09:58

שכל, כשאתה אומר להם שעדיין יש מחלוקת, אתה דורך להם על היבלת.
הם לא מסוגלים לישון בשקט לפני שהפריכו את דבריו של אחרון המתנגדים. (זה בסדר, זה קל מאוד כנ"ל "משכילים, זייפנים, מוטעים," ונגמר הסיפור. רק סיפורי הארי פוטר הם אמיתיים ומדויקים והחולק עליהם גם הוא משכיל).

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 26 יולי 2013, 11:38

שכל חד וצלול כתב:ואחרי כל החילוקי דיעות התהומיים אנו יודעים שיש יראי שמים בצורה עצומה בציבור החסידי.
תודה, ממש גילית לנו את אמריקע.

סוף דבר: לא באתי לשכנע חסידים אלא רק להדגיש שיש מחלוקת.
אינך צריך להתנצל, אף חסיד עוד לא השתכנע ממתנגד
משולש כתב:שכל, כשאתה אומר להם שעדיין יש מחלוקת, אתה דורך להם על היבלת.
הם לא מסוגלים לישון בשקט לפני שהפריכו את דבריו של אחרון המתנגדים. (זה בסדר, זה קל מאוד כנ"ל "משכילים, זייפנים, מוטעים," ונגמר הסיפור. רק סיפורי הארי פוטר הם אמיתיים ומדויקים והחולק עליהם גם הוא משכיל).
החסידות נתייסד במחלוקת, והמחלוקת ישאר עד ביאת הגואל. אדרבה, יש פתגם בחסידות 'ההתנגדות של המתנגדים הכניסו טעם בחסידות'.
אף אחד לא דורך על היבלת, ואנחנו ישנים ב"ה בשקט.
כבר הגיע הזמן שתצא מהריבוע שלך!

יעקב כהן
הודעות: 965
הצטרף: 07 אפריל 2013, 12:22

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי יעקב כהן » 27 יולי 2013, 23:04

יש עוד דבר כזה?
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 29 יולי 2013, 03:31

למה בכל הדיון,
הצד החסידי מנסהמיד מההתחלה לברוח, לנעול, להשתיק,
משא"כ הצד הליטאי...
[וגם באשכולות אחרים]
זה אומר משהו באמונה?
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

מוישי
הודעות: 4
הצטרף: 29 יולי 2013, 00:04

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי מוישי » 29 יולי 2013, 04:40

שמערל כתב:ובכן !!!
כמו שכתבתי באשכול של שחיה בצניעות, כל החסידים והמתנגדים מוזמנים לנהל כאן את הויכוחים האידיאולוגיים שלהם בנושאי חסידות - התנגדות וכל מה שביניהם ! ! !

בהצלחה לכולם ! ! !
מחאה חריפה אסור שאשכול כזה יפתח וכי מישהו מאיתנו מבין על מה נחלקו הבעש"ט הקדוש והגר"א מווילנא זיע"א וכי לזה התכוונו?! תמיהני עליכם מישהו יכול להבין מחלוקות אלו שיסודתם בהררי קודש אני ממליץ להנהלת האתר לסגור לאלתר נושא זה שאינו ראוי כלל וכלל!!!!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 29 יולי 2013, 08:14

מוישי אתה טועה, לא צריך לרדת לעומק של העומק של דעתם, שהרי הם כתבו בספריהם במפורש ואף אחד לא אסר עדיין ללמוד גר"א או בעל התניא. (חוץ מהגרא"מ שך כשהתניא הפך להיות כלי להסתה)

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 29 יולי 2013, 09:33

ר' משולש, אני נמנע בדרך כלל מלתרום לאשכול הזה, ולו מסיבת רצוני שישקע כבר ויאבד בתהום נשייתם של האשכולות הלשעברים אי שם בדפים הקודמים, ויחול על זה דין איסור הקפצה...

אבל אם זה כבר שוב קפץ בראש, הנה ראיה שכל מי שמדבר פה רק שמע קול הברה וכבר חושב ששמע משהו, וגם יודע להבינו ולהסבירו אף שבאמת להד"ם:
הגרא"מ שך מימיו לא אסר לימוד תניא!!! רק נלחם נגד קביעת שיעור תניא בין בחורי הישיבה, על ידי אנשים שנשלחו למטרה זו מבחוץ. זה היה אי שם משנות תש"כ - תש"ל, לא נראה לי שאתה יכול לזכור את זה (אולי כן,איני יודע גילך).
מה שכן אסר - זה לימוד השיחות והאגרות של הרבי האחרון. לא מסיבת הסתה, אלא מטענות על דברים עקרוניים של שיבוש בדעות לפי דעתו.

דון מינה, מאי הדיוק הזה, ואוקי לאתרא אחריני - ק"ו נין נינו של ק"ו שאיננו מסוגלים בפורום זה להביא דברים מדוייקים מהסטוריה בת מאתיים וחמישים שנה.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 29 יולי 2013, 09:41

קודם כל זה לא הסטוריה אלא ציטוטים מספריהם של גדולי ישראל. וכי אסור לצטט ספרים של גדולי ישראל רק אם תמכו בחסידות???? אתמהה.

וחוץ מזה אני כתבתי במפורש שאני מדבר אך ורק "כשהתניא הפך להיות כלי להסתה". ואתה מרוב לחצך לא הסתכלת מה כתבתי ומיהרת להתקיף.

ומי שמעוניין אצטט את המכתבים הרלוונטיים:

מכתבים ומאמרים חלק שלישי

רכח
על הכת המסיתים והמדיחים מדרך הישרה החותרים תחת יסוד לימוד התורה
בס"ד יום ב' כ"ז אלול תשמ"ג
לכבוד חד מן חברי' בישיבת... בלתי מכירו הרב מהו"ר... שיחי'
שלו' ורב ברכה עד בלי ירח לו ולכל בני הישיבה שיחי'.
הנה באתי בזה בתשובה על מכתבו אלי, בענין לימוד ספר התניא בין כמה מתלמידי הישיבה, ואקוה כי יתקבלו דברי, כי הם דברים היוצאים מלב ומדעת תורה הנקלט אצלי מדעת רבותי גאוני ישראל מהדור שעבר, ומהגאונים שהיו בחיים עד הזמן האחרון אשר כל בית ישראל סמך עליהם.
וזה הדבר אשר שמעתי ורעדה אחזני, כאשר כת הידוע, אשר מלפנים היתה נחשבת לאחת משיטות החסידות, עם גדולי תורה ויראה, והליכתם היתה על פי שטתם כפי שקבלו מרבותיהם.
אולם לדאבונינו הרב נטתה כת זו מדרך הישרה, והרבו לדבר גבוה גבוה דברים אשר אין לשמוע אותם ואסור לשמוע אותם, ועקרו את האני מאמין המקודש לנו, בתבנית אדם בן תמותה, ומסיתים ומדיחים בכל אופני הסתה, ומלמדים את ספר התניא וכוונתם בזה למשוך לשיטתם ודעתם את כל מי שמתפתה, וכפי ששמעתי שקבוצה מבני הישיבה ומהאברכים משתתפים עמם בלימוד ספר התניא, ובחלקת פיהם מצליחים להשפיע על אברכים ובחורים תמימים, ועל ידי זה כבר אינן מסוגלים להמשיך ללמוד ולעלות בתורה ויראה, כי אצלם אין לימוד התורה יסוד היסודות, ולדעתי זהו נטע זר בהישיבה וחתירה תחת קיומה בעלייתה בתורה ויראת שמים, ובלימוד התורה העיקר הוא לדעת האסור והמותר, ורק אחרי שנתמלא כריסו בבשר ולחם כמו שכתב הרמב"ם בסוף פרק ד' מהלכות יסודי התורה, יש לו להתעסק בפנימיות התורה ובכלל אין להתיחס לכל הדעות וההשקפות ואין להתחשב עמהן כי רבם הם דברים חדשים.
ובאחד מן הפיוטים מתפללים להוגה דעות בדין, שגם הדעות עוברות בבקורת מהקב"ה ואל לנו לחדש חדשות מה שלא שערום רבותינו ואבותינו. והני גומר מכתבי זה בברכה מרובה לכל בני הישיבה שיחי' ויחתמו לחיים טובים ועליה בתורה וביראת שמים.
מנאי הכותב וחותם
אלעזר מנחם מן שך


רלא
בשיחות חב"ד דהיום יש דברים שאסור לשומען
מוצש"ק צו י"ג ניסן תשמ"ז
לידידי החביב ... שיחיה
שלו' ורב ברכה
באתי במכתבי זה להעיר כאשר שמעתי שיש בישיבה הרבה מה שמסיתים בלימודי ספרי חסידות חב"ד. לא זה קיבלנו מרבותינו ויותר טוב ללמוד שערי תשובה לרבינו יונה והמסילת ישראים והנפש החיים וכיוצא באלו ספרי מוסר ויותר מזה אין שום צורך ומזיק יותר ממה שמתקן. ובפרט השיחות של חב"ד דהיום יש בהם מה שאסור לשומען וכמה דברי כפירה יש בהם על כן החובה להזהיר על זה. אבל לעשות זה בחכמה.
ובזה אני גומר את דברי בברכה מרובה לכולכם בעליה בתורה ויראת שמים וחג שמח וכשר.
ממני המסור לכם
אלעזר מנחם מן שך

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 29 יולי 2013, 09:54

ר' משולש, ההסטוריה בפורום מעידה שבמוחך יש לך כלי הבנה מאוד בריאים, על כן שב נא, ותראה:
א. לא התקפתיך.
ב. הרב שך לא אסר תניא כ"כלי הסתה" אלא כפתיון להתחבר לרבי האחרון ודיעותיו, תקרא שוב את שני הציטוטים שהבאת בישוב הדעת. השני שהבאת הוא רק על הרבי האחרון, כפי שאני כתבתי. והראשון גם כן לא משום סיבה שבתניא עצמו כתוב דבר חדש שלא שערום אבותינו, אלא שזה מפתה להתקרב.
ג. זה בדיוק מה שכתבתי אני בהודעה הקודמת "על ידי אנשים מבחוץ". לא היה איכפת לו שראש הישיבה או אחד הרמי"ם ילמד תניא, אבל היות והגיעו שלוחי ההפצה מתוך חב"ד והמטרה היא להפכם לחסידי חבד של הרבי ההווה - זה היה איכפת לו.

ד. זה חידוש בשבילי מתשמ"ג, אני רק זכרתי על העובדות שהיו בפוניביז' גופה בשנים קדומות הרבה יותר שאז נלחם בשיעור כזה מהסיבה הנ"ל.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 29 יולי 2013, 10:00

אני מסכים אתך בעקרון פעם'לה,
אבל אני חולק עליך בכמה דברים צדדיים:
א. לסתור את דברי זה נקרא להתקיף.
ב. הרב שך כתב בשני האגרות הנ"ל כמה וכמה פעמים המילה "הסתה" אז מה הבעיה שלך שאני משתמש במילה הזו?
ג. ד. בזה אתה צודק, הרב שך כותב שם בעצמו שחב"ד היתה עד אז אחת מהשיטות החשובות בתורת החסידות ויראת שמים עד שהאחרון הכביד.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 29 יולי 2013, 10:04

למעשה, לכתוב שהרב שך אסר לימוד תניא, זו לא הנקודה הנכונה. כי כאמור הוא היה אוסר ללמוד איתם גם משנה או משנה ברורה אם היה חושב שזו מטרתם. ולעומת זאת אם היה ראש הישיבה עצמו או משגיח הישיבה מלמד תניא, לא היה אומר מילה.
ומדבריך השתמע שזה היה איסור על התניא.

לכן אני מסכם, שאם על מה שהיה לפני 30 שנה יתכנו כאלו אי דיוקם, ק"ו נין נינו של ק"ו על שמועות בנות 200 שנה פלוס.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 29 יולי 2013, 10:26

אתה רק מתעלם ולא מסכם כלום מלבד את הרהורי לבך.
הסברתי כבר כמה וכמה פעמים שאני מדבר על דברים מפורשים שנכתבו על ידי גדולי ישראל לציבור, ולא בשמועות בעלמא כמו שאתה מנסה לטעון.

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 29 יולי 2013, 12:43

מזה שההתנגדות ללימוד התניא היתה גם בשנות התש"כ וגם לאחר פטירת הרבי שיל"ו,
משמע שגדולי ישראל ראו בעיה בעצם התוכן,
מלבד ה"הסתה".
ומי גדול לנו מבעל התניא עצמו שהעיד שלדעת הגר"א השקפתו בעניין סוד הצמצום היא
"אפיקורסות ממש!".
אז אנא.
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 29 יולי 2013, 12:52

צונאמי איפה נמצא בעל התניא הזה המעיד?
דבר מוזר ראיתי במכתב מאליהו שכותב שהתברר שאין מחלוקת בין החסידים למתנגדים בעניין סוד הצמצום המחלוקת היתה רק למי מותר לגלות אותו. שלפי החסידים מפרסמים את זה לכל עמי הארץ ואצל המתנגדים שומרים סודות כאלו בכספת.
ומוזר מאוד איך "מתברר" בימינו דבר שלא ידעו הדורות הקודמים שהיו בעין הסערה. ולא זכיתי להבין אם כי לא הגעתי לקרסולי הציפורן הקטנה שלו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 29 יולי 2013, 12:53

חכמת הקבלה זה לא משחק, מי שנפשו חשקה ללמוד חכמת הקבלה ורואים רבותיו שהוא ראוי לזה, אז מפנים אותו למקומות הנכונים, יש ספרים שקיבלנו מרבותינו ללמוד בהם, הספר תניא והקבלה החסידית זה דרך אחרת בחכמת הקבלה, שגדולי עולם הליטאים לא רצו ללמוד בשיטה הזו. (כמו הלשם וכו').

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 29 יולי 2013, 12:54

משולש כתב:צונאמי איפה נמצא בעל התניא הזה המעיד?
דבר מוזר ראיתי במכתב מאליהו שכותב שהתברר שאין מחלוקת בין החסידים למתנגדים בעניין סוד הצמצום המחלוקת היתה רק למי מותר לגלות אותו. שלפי החסידים מפרסמים את זה לכל עמי הארץ ואצל המתנגדים שומרים סודות כאלו בכספת.
ומוזר מאוד איך "מתברר" בימינו דבר שלא ידעו הדורות הקודמים שהיו בעין הסערה. ולא זכיתי להבין אם כי לא הגעתי לקרסולי הציפורן הקטנה שלו.
המכתב מאליהו היה לו שרשים בחסידות חב"ד ,דבריו מוזרים ביותר, שלש מאות שנה אנשים נלחמים כאריות והתברר כלל שאין מחלוקת....

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 29 יולי 2013, 13:59

משולש כתב:צונאמי איפה נמצא בעל התניא הזה המעיד?
דבר מוזר ראיתי במכתב מאליהו שכותב שהתברר שאין מחלוקת בין החסידים למתנגדים בעניין סוד הצמצום המחלוקת היתה רק למי מותר לגלות אותו. שלפי החסידים מפרסמים את זה לכל עמי הארץ ואצל המתנגדים שומרים סודות כאלו בכספת.
ומוזר מאוד איך "מתברר" בימינו דבר שלא ידעו הדורות הקודמים שהיו בעין הסערה. ולא זכיתי להבין אם כי לא הגעתי לקרסולי הציפורן הקטנה שלו.
היחס בין הבורא לעולמו. הגר"א כתב על החסידות: "דור מה רמו עיניו[76], ומילין לצד עילאה ימללו[77]: אלה אלהיך ישראל[78] כל עץ וכל אבן, והם מגלים פנים בתורה שלא כהלכה בפסוק 'ברוך כבוד ה' ממקומו' (יחזקאל ג, יב), ובפסוק 'ואתה מחיה את כולם' (נחמיה ט, ו)". מדברים אלו נראה שהגר"א התנגד בחריפות לתפיסת החסידות את המושגים הקבליים: "צמצום" ו"העלאת ניצוצות"[79], וראה בה אפיקורסות גמורה[80].

79^ ראה בספר 'הגאון', ח"ג עמ' 1022-1026 ובמקורות שהובאו שם. וראה בספר 'אוצרות הגר"א', תוספת דברים במהדורה שנייה, עמ' רכד-רכז ובמקורות שהובאו שם. וראה בהרחבה גדולה בספר 'תורת הגר"א ומשנת החסידות - אלו ואלו דברים אלהים חיים' (לרבי נתן איינפלד) שהוקדש לנושא זה. וראה גם בדף עזר - מטעם חסידי חב"ד (אלא שעיקר טענתם שהגר"ח סבר בזה כבעל התניא, ולא כרבו הגר"א, נדחתה ע"י הגר"ח עצמו בהקדמתו לביאור הגר"א לספרא דצניעותא, שאין סתירה בין דברי האר"י והגר"א).
80^ רבי שניאור זלמן מלאדי, בעל התניא במכתב (אגרות בעל התניא עמ' צז), שהובא מקצתו בספר 'אוצרות הגר"א' (מהדורה ראשונה - פרק כט, מהדורה שנייה - שער י, עמ' רכד) ובספר 'הגאון' (ח"ג עמ' 1023-1024, ונזכר ג"כ בעמ' 885 סוף הערה 3).
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 29 יולי 2013, 14:10

החסידים אומרים, אין מחלוקת, הגר"ח מוואלאזין אוחז כמונו, תגידו מה אתם רוצים מהחיים שלנו, אצל הליטאים יש כזה דבר שמנסים לשכנע שאדמו"ר מסויים אחז מהדרך שלנו,?? אנחנו לא מנסים להיכנס בכח לגדולי החסידות, למה אתם כל הזמן מנסים לשכנע אותנו שהגדולים שלנו אחזו כמוכם, תנו לנו לחיות כל אחד על דגלו, אנחנו נלמד את הספרים הקדושים שהנחילו לנו תלמידי הגר"א, אתם תלמדו את הספרים שלכם, ושלום על ישראל, ואל תכניסו לנו מושגים מהעולם החסידי. זה הכל.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 29 יולי 2013, 16:34

הנהלת הקהילה בוילנא [שימו לב לתמונה שמעליהם - רואים עצמם כממשיכי דרכו!!!].
במרכז הרב יצחק רובינשטיין (רב העיר - נבחר למרות מלחמתו של החפץ חיים וגדולי ישראל לבחירת ה'אחיעזר') בצד שמאל ה'מרחשת'.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 29 יולי 2013, 16:45

נעשה ונשמע כתב:הנהלת הקהילה בוילנא [שימו לב לתמונה שמעליהם - רואים עצמם כממשיכי דרכו!!!].'.
תודרבה על התמונה,
אבל מה הקשר לכאן?
[אני מקווה שלא התכוונת שהליטאים ממשיכי דרכו האמיתיים של הגר"א שווים לרב מטעם...
ולמי שירצה לטעון כן, שוברו בצידו ממרן הגרח"ע גרודז'ינסקי]
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

יעקב כהן
הודעות: 965
הצטרף: 07 אפריל 2013, 12:22

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי יעקב כהן » 29 יולי 2013, 18:34

ניגון הבעל שם טוב - מקורי
http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 743033593D

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 29 יולי 2013, 18:52

תודה על הסטת הדיון. בין הדברים שהחסידים זכו להצטיין בהם ביותר הוא שימור המוזיקה בתפילה ובאופן כללי. (נכון שהניגונים שלהם לא הכי הכי בשביל תפילה, אבל לפחות הם שרים משהו).

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 29 יולי 2013, 21:09

משולש כתב:תודה על הסטת הדיון. בין הדברים שהחסידים זכו להצטיין בהם ביותר הוא שימור המוזיקה בתפילה ובאופן כללי. (נכון שהניגונים שלהם לא הכי הכי בשביל תפילה, אבל לפחות הם שרים משהו).
היקים שומרים באמת על המוזיקה/ניגונים
החסידים לקחו ניגונים מסביבתם ו"גיירו", כידוע.
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 00:11

מתנגדישע פרומקייט"
מדרכי החסידות הוא שלא לנטות מדרך ההלכה ימין ושמאל, להזהר עד קצה האחרון אפילו בדקדוק קל של דברי סופרים, לבטל את השכל אל ההלכה ורצון ה' שאינו משתנה - בקיצור: מ'דארף זיין פרום. מאידך גיסא הכל יודעים כי החסידים לא גרסו את ה"פרומקייט", וה"פרומער מתנגד" הי' לגנאי. מה פשר הדבר?
מובן שהחילוק בין חסידישע פרומקייט ומתנגדישע, מתבטא בגמישותו ופקחותו של החסיד, לעומת המתנגד הנוהג בטמטום מרובע והולך עם הראש בקיר - מתוך הרגשה שהוא עושה בדיוק מה שנצטווה לעשות, ללא התחכמויות חסידיות.
ולכן לא יעלה בדעתו של המתנגד לאחר את זמן התפלה כפי שלא יעלה בדעתו לאכול מצה בסוכות. הוא יקום ויעמוד להתפלל מיד בקומו משנתו, ח"ו לא ילמד קודם התפלה כדי שתהא סמוכה למטתו, ולא יבטל תפלה בציבור אפילו אם לשם כך יצטרך לוותר על טבילת עזרא. ואם מן המהדרין הוא המשכימים ל"ותיקין", הרי שתפלתו תהי' בתכלית השלימות ההלכתית כשיעמוד לשמו"ע ושעון בידו לקבוע מתי בדיוק יתחיל בתפלה.
באים החסידים והופכים את הקערה על פיה: לומדים וטובלים קודם התפלה – אפילו אם יאלצו בשל כך להתפלל אח"כ ביחידות, אוכלים קודם התפלה אפילו אם ה"תענית" הקלה לא תזיק לבריאותם, ולבסוף אפילו מאחרים תפלתם אחר הזמן שנקבע בדברי חז"ל והשו"ע וברצונו וחכמתו של הקב"ה שאינו משתנה!
וכל כך למה? כדי לקיים את רצונו של הקב"ה! אמנם כל צעדיו של המתנגד ספורים ומדודים ומכוונים לדברי הש"ס והפוסקים ולדברי הבורא ית' עצמו, אבל החסידים שואפים לקיים את רצונו של הקב"ה ולא את דבריו. ובלשון משפטית: קיום רוחו של החוק עדיפה על קיום לשונו. החסידים משוכנעים כי רצונו הפנימי של הקב"ה הוא שהתפלה תהי' ע"ד ואשפוך את נפשי וכד', וכדי להגיע לכך הם מוכנים לעבור אפילו על הלכות מפורשות, ללמוד, להאריך בהכנות, לאכול - והעיקר שתהא זו תפלה אמיתית, גם אם אינה בזמן וגם אם לשון החוק מעדיפה את התפלה המיכנית והמדוקדקת על תפלה שאינה עומדת בקריטריונים הברורים של ההלכה.
זו דוגמה אחת מני רבות שבה החסיד שופט בשכלו כי עליו לנטות מן ההלכה הפסוקה כדי לקיים את רצון בוראו. אותו חסיד גם יתן צדקה יותר מאשר מותר לו ע"פ לשון ההלכה, יהי' מוכן לעבור על שבות דרבנן כדי לזכות במצוה (כידוע מר"ז ווילענקיס - מחסידי אדמוה"ז - שנסע בסוסו ועגלתו אחר התקדש ליל ראש-השנה כדי שיגיע למקום ישוב וישמע קול שופר), ומאידך גיסא יוכל לבטל תלמוד-תורה ומצוה כדי שלא יראוהו עוסק בהן ויכבדוהו (או שרצונו שיזלזלוהו), ויוכל לעבור איסור דאורייתא למען כבוד שמו - ככל הני עבירות לשמן שבדברי חז"ל, וכאותו א' מאנ"ש שהרים מהקרקע בש"ק דף סידור וטלטלו אמות רבות ברשות הרבים דאורייתא, כדי ששמו הק' לא יהא מונח בבזיון.
חסידים זיינען קלוג"?
לכאורה נראה כי בזמננו פג תוקפה של הקביעה השגורה "חסידים זיינען קלוג", וזאת משתי סיבות:
א] הדבר כלל אינו נראה לעין, ההנהגה הכללית הסוחפת הפוכה בתכלית מכל צורה של חכמה, והשאלה הנשאלת בטבעיות היא: "אן חכמתך אן סוכלתנותך".
ב] מפני סיבות שונות נתגבשה הדיעה כי השכל והחכמה מנגדים לחסידות, וסימן לחסידות - שטות, כל דבר שאינו מובן ומחזי כמיסטי - מתקדש, והשימוש בשכל נתפס כחילול הקודש.
אחת מחכמות-החיים החסידיות שלמדנו מזקני החסידים היתה, לשקול מראש כל מעשה במאזני השכל, אך מאחר והנגיעה העצמיח עלולה להטות את הכף - יש לשוות מול עינינו כאילו אנו נצבים לפני הרבי ושואלים את דעתו. כך היתה דעתם של חסידים בעלי עבודה פנימית.
משרבו החיצונים הפכה הנהגה זו לכפירה בעיקר: מי אתה ומה אתה שתוכל לדעת מה היה הרבי עונה במקרה שכזה?! כלום הרבי משיב ע"פ שכל אנושי?! ואנן מה נענה אבתרייהו? אכן, מלים כדורבנות שאין מה לעשות נגדן.

נכתב ע"י חסיד.]
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 31 יולי 2013, 00:22

יש אימרא בחסידי חב"ד (החסידים הישנים ולא של זמנינו):
בכל ליטוואק יש שתי וערב בלבו, ואם אינך מאמין פתח את לבו ותמצא זאת,
ואם בכל זאת לא מצאת - אז כפרה עוד ליטוואק.

שמערל
הודעות: 145
הצטרף: 25 יוני 2013, 21:50

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שמערל » 31 יולי 2013, 00:28

הפועלים כתב:יש אימרא בחסידי חב"ד (החסידים הישנים ולא של זמנינו):
בכל ליטוואק יש שתי וערב בלבו, ואם אינך מאמין פתח את לבו ותמצא זאת,
ואם בכל זאת לא מצאת - אז כפרה עוד ליטוואק.
געוואלדיג ! ! ! :D :idea: :D :idea: :D :idea:
גיב א שמייכל אידעלע, אלעס איז לטובה !!!

סמל אישי של משתמש
ארץ ישראל
הודעות: 804
הצטרף: 30 אפריל 2013, 03:55

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ארץ ישראל » 31 יולי 2013, 02:01

צונאמי כתב:
...
נכתב ע"י חסיד.
עכלה"ק
השאלה הנשאלת בטבעיות היא: "אן חכמתך אן סוכלתנותך".
עובד כמו סוס = לא זז בלי מכות. מילון קורות חיים

סמל אישי של משתמש
ממוש
הודעות: 1422
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 22:43

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממוש » 31 יולי 2013, 02:46

איפה משולש נעלם מהאופק?
נמאס לו להתווכח?
או שיצא לנופש?
שיהא שם שמים מתאהב על ידינו

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 03:13

שמערל כתב:
הפועלים כתב:יש אימרא בחסידי חב"ד (החסידים הישנים ולא של זמנינו):
בכל ליטוואק יש שתי וערב בלבו, ואם אינך מאמין פתח את לבו ותמצא זאת,
ואם בכל זאת לא מצאת - אז כפרה עוד ליטוואק.
געוואלדיג ! ! ! :D :idea: :D :idea: :D :idea:
געוואלד!!! :o :o :o
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 31 יולי 2013, 09:57

צונאמי כתב:מתנגדישע פרומקייט"
מדרכי החסידות הוא שלא לנטות מדרך ההלכה ימין ושמאל, להזהר עד קצה האחרון אפילו בדקדוק קל של דברי סופרים, לבטל את השכל אל ההלכה ורצון ה' שאינו משתנה - בקיצור: מ'דארף זיין פרום. מאידך גיסא הכל יודעים כי החסידים לא גרסו את ה"פרומקייט", וה"פרומער מתנגד" הי' לגנאי. מה פשר הדבר?
מובן שהחילוק בין חסידישע פרומקייט ומתנגדישע, מתבטא בגמישותו ופקחותו של החסיד, לעומת המתנגד הנוהג בטמטום מרובע והולך עם הראש בקיר - מתוך הרגשה שהוא עושה בדיוק מה שנצטווה לעשות, ללא התחכמויות חסידיות.
ולכן לא יעלה בדעתו של המתנגד לאחר את זמן התפלה כפי שלא יעלה בדעתו לאכול מצה בסוכות. הוא יקום ויעמוד להתפלל מיד בקומו משנתו, ח"ו לא ילמד קודם התפלה כדי שתהא סמוכה למטתו, ולא יבטל תפלה בציבור אפילו אם לשם כך יצטרך לוותר על טבילת עזרא. ואם מן המהדרין הוא המשכימים ל"ותיקין", הרי שתפלתו תהי' בתכלית השלימות ההלכתית כשיעמוד לשמו"ע ושעון בידו לקבוע מתי בדיוק יתחיל בתפלה.
באים החסידים והופכים את הקערה על פיה: לומדים וטובלים קודם התפלה – אפילו אם יאלצו בשל כך להתפלל אח"כ ביחידות, אוכלים קודם התפלה אפילו אם ה"תענית" הקלה לא תזיק לבריאותם, ולבסוף אפילו מאחרים תפלתם אחר הזמן שנקבע בדברי חז"ל והשו"ע וברצונו וחכמתו של הקב"ה שאינו משתנה!
וכל כך למה? כדי לקיים את רצונו של הקב"ה! אמנם כל צעדיו של המתנגד ספורים ומדודים ומכוונים לדברי הש"ס והפוסקים ולדברי הבורא ית' עצמו, אבל החסידים שואפים לקיים את רצונו של הקב"ה ולא את דבריו. ובלשון משפטית: קיום רוחו של החוק עדיפה על קיום לשונו. החסידים משוכנעים כי רצונו הפנימי של הקב"ה הוא שהתפלה תהי' ע"ד ואשפוך את נפשי וכד', וכדי להגיע לכך הם מוכנים לעבור אפילו על הלכות מפורשות, ללמוד, להאריך בהכנות, לאכול - והעיקר שתהא זו תפלה אמיתית, גם אם אינה בזמן וגם אם לשון החוק מעדיפה את התפלה המיכנית והמדוקדקת על תפלה שאינה עומדת בקריטריונים הברורים של ההלכה.
זו דוגמה אחת מני רבות שבה החסיד שופט בשכלו כי עליו לנטות מן ההלכה הפסוקה כדי לקיים את רצון בוראו. אותו חסיד גם יתן צדקה יותר מאשר מותר לו ע"פ לשון ההלכה, יהי' מוכן לעבור על שבות דרבנן כדי לזכות במצוה (כידוע מר"ז ווילענקיס - מחסידי אדמוה"ז - שנסע בסוסו ועגלתו אחר התקדש ליל ראש-השנה כדי שיגיע למקום ישוב וישמע קול שופר), ומאידך גיסא יוכל לבטל תלמוד-תורה ומצוה כדי שלא יראוהו עוסק בהן ויכבדוהו (או שרצונו שיזלזלוהו), ויוכל לעבור איסור דאורייתא למען כבוד שמו - ככל הני עבירות לשמן שבדברי חז"ל, וכאותו א' מאנ"ש שהרים מהקרקע בש"ק דף סידור וטלטלו אמות רבות ברשות הרבים דאורייתא, כדי ששמו הק' לא יהא מונח בבזיון.
חסידים זיינען קלוג"?
לכאורה נראה כי בזמננו פג תוקפה של הקביעה השגורה "חסידים זיינען קלוג", וזאת משתי סיבות:
א] הדבר כלל אינו נראה לעין, ההנהגה הכללית הסוחפת הפוכה בתכלית מכל צורה של חכמה, והשאלה הנשאלת בטבעיות היא: "אן חכמתך אן סוכלתנותך".
ב] מפני סיבות שונות נתגבשה הדיעה כי השכל והחכמה מנגדים לחסידות, וסימן לחסידות - שטות, כל דבר שאינו מובן ומחזי כמיסטי - מתקדש, והשימוש בשכל נתפס כחילול הקודש.
אחת מחכמות-החיים החסידיות שלמדנו מזקני החסידים היתה, לשקול מראש כל מעשה במאזני השכל, אך מאחר והנגיעה העצמיח עלולה להטות את הכף - יש לשוות מול עינינו כאילו אנו נצבים לפני הרבי ושואלים את דעתו. כך היתה דעתם של חסידים בעלי עבודה פנימית.
משרבו החיצונים הפכה הנהגה זו לכפירה בעיקר: מי אתה ומה אתה שתוכל לדעת מה היה הרבי עונה במקרה שכזה?! כלום הרבי משיב ע"פ שכל אנושי?! ואנן מה נענה אבתרייהו? אכן, מלים כדורבנות שאין מה לעשות נגדן.

נכתב ע"י חסיד.]
לא נכתב ע"י חסיד, אלא ע"י פושע ישראל הידוע [שאולזון]. מי שמנסה ללמוד מדברים אלו על דעת החסידים, צריך להאמין קודם לכל הדברים שהלה כתב על כל מי ומי ביהדות החרדית. / [אפילו בחב"ד - החסידות אותה הוא אמור לייצג - אין אדם שפוי המתייחס ברצינות לדבריו].
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 31 יולי 2013, 12:49

איזה עלוב לצטט משאולזון.. ועוד לכתוב על זה "נכתב בשם חסיד"...

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 13:11

שכל חד וצלול כתב:איזה עלוב לצטט משאולזון.. ועוד לכתוב על זה "נכתב בשם חסיד"...
זה לא שאולזון!!!
זה נכתב בתשנ"ג
ע"י אחד מחשובי חסידי ...
[ואולי הובא ע"י שאולזון.]
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 14:19

גם החסידים נשמרים מהשפעות זרות...
הלם בקרב חסידי המשפיע הברסלבי הרב אברהם צבי קלוגר. הסיבה: האדמו"ר מסאטמר סילק אותו מקרית יואל שבמונרו.

הרב קלוגר, בן למשפחה מחסידי צאנז, התקרב לתורת ברסלב והיה לתלמידו של הרב ניסן דוד קיוואק. במקביל העמיק את ידיעותיו בקבלה, בתורת חב"ד ובספרי חסידות נוספים. לאחר תקופה מסויימת, החל למסור שיחות בסעודה שלישית בבית הכנסת ברסלב בבית שמש. לפני קרוב לעשור פתח בית מדרש וכולל בבית שמש בשם 'נזר ישראל'.

לקראת ראש השנה נוסע הרב קלוגר יחד עם חסידיו לאומן, שם הוא מתפלל במניין עצמאי.

הרב קלוגר, העושה בימים אלו בביקור בארצות-הברית, תכנן לשבות בקרית יואל שבמונורו. כנהוג, הוא הגיע אל בית האדמו"ר מסאטמר - המשמש גם כרב העיר - וביקש את רשותו לערוך את תפילותיו ולמסור את שיעוריו בעיר, במהלך שהותו.

אולם הוא לא ציפה להתנגדות חריפה ונחרצת כמו זו שהשמיע באוזניו האדמו"ר. "אני יודע שאתה אמנם יהודי ירא שמים, כוונתך לטובה ואתה עושה מעשים טובים", אמר האדמו"ר, "אולם זה לא נועד עבורנו. אני מבקש ממך, שלא תגיע לקרית יואל, ואף לא בתחום השבת שלנו. אנו נשארים ידידים טובים, אבל אין מקום לשביתתך אצלנו".

מקורבים לבית האדמו"ר מבהירים: "דרך ברסלב, בה צועד הרב קלוגר, איננה עולה בקנה אחד עם הערכים של סאטמר. התיזה האומרת, שכביכול 'הקב"ה אוהב אותך ועצם העובדה שאתה מניח תפילין למשל, גדולה וחשובה לאין ערוך, גם אם בתחומים אחרים, ירדת לדיוטה התחתונה', לא מקובלת אצלנו. ישנם רבים הסבורים כי הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, בחסות תורת ברסלב כביכול, נוסעים לאומן מעת לעת ודי בזה".

ככל הנראה חוששים בסאטמר גם מזליגת צעירים לקהילת ברסלב.
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 16:42

הפועלים כתב:יש אימרא בחסידי חב"ד (החסידים הישנים ולא של זמנינו):
בכל ליטוואק יש שתי וערב בלבו, ואם אינך מאמין פתח את לבו ותמצא זאת,
ואם בכל זאת לא מצאת - אז כפרה עוד ליטוואק.
הקשר שבין חב"ד לנצרות
[למי שצריך הוכחות]...
ספר "הרבי מלך המשיח"
שערוריית האדישות והאיום על אמונת ישראל
מאת דוד ברגר
התפשטותה של תנועת חב"ד המשיחית בכל רחבי תבל והענקת הכרה לדובריה כבעלי סמכות מלאה ביהדות הדתית/חרדית מכשירות משיחיות שקר במידה שאין לה תקדימים בתולדות האומה. ספר זה נועד להתריע על הסכנה הזאת ולהכריז בפני כלל ישראל ומנהיגיו, "עורו ישנים משנתכם ונרדמים הקיצו מתרדמתכם". גדרי האמונה המשיחיות של היהדות חרבו בעשור האחרון, והרי הם מושלכים בראש כל חוצות כנצר נתעב, ואף אמונת הייחוד הדוחה את האפשרות שבורא עולם יתלבש בבשר ודם עד שהלה נעשה שותף מלא בכוחו ובידיעתו האינסופיים מתנדנדת על סף האבדון. הגבולות במישור האמנה שהפרידו בין היהדות לבין הנצרות לאורך הדורות הולכים ונעלמים.
חמור לא־פחות: קרע עמוק, כמעט בלתי ניתן לאיחוי, נפער בין חב"ד ובין זרמים אחרים ביהדות החרדית. אף שהחב"דניקים מקפידים מאוד על קלה כחמורה (ואף מוסיפים אי־אלו חומרות משל עצמם), הרחיקו מתנגדיה ומבקריה של חסידות זו עד כדי העמדת יהדותה בספק: הרב שך, שעמד בראש הפלג הליטאי, כינה את חב"ד "כת", והפגין מידה של הומור עוקצני כאשר הגדיר אותה כדת הקרובה ביותר אל היהדות.4 ברוח דומה התבטא גם הרב עובדיה יוסף, מנהיגה הרוחני של תנועת ש"ס, שקבע, בתגובה לאמירה מסוימת של הרבי מליובאוויטש, כי מדובר ב"דברים נוראים. כפירה ממש. עבודה זרה…".5 פולחן האישיות של הרבי הוקע בחריפות גם בספר שפרסם לפני שנים ספורות דוד ברגר, היסטוריון ורב אורתודוקסי, תחת השם "הרבי מלך המשיח": שערוריית האדישות, והאיום על אמונת ישראל. ברגר, שהראה כי סיעה מסוימת מקרב חסידיו של רממ"ש כבר אינה מסתפקת בהצגתו כמשיח, אלא מזהה אותו עם בורא עולם עצמו, דרש להוציא את חב"ד מכלל ישראל, לפסול את בתי דיניהם, לאסור על אכילת בשר בהמות שנשחטו בידיהם, ובאופן כללי להתייחס אליהם כאל שבתאים.6 החב"דניקים, מצדם, מגיבים לביקורת הזאת בזעם או בזלזול: את ברגר הם מציגים כתימהוני, בדבריו של הרב עובדיה הם מקלים ראש ואת הרב שך הם ראו כנציג הסטרא אחרא עלי אדמות.
חייב לגנות את תופעת המשיחות בחב"ד שהגדרתה "עבודה זרה", וכאן המקום בהחלט להביא ציטוט מתוך ספרו של הרב בנימין המבורגר "משיחי השקר ומתנגדיהם" [ספר שמאוד מוערך אצל הגר"ח קנייבסקי" שליט"א] המהדורה החדשה, בע"מ 27, ששם הוא מצטט מספר מחקרי חשוב מאוד שעשה ההיסטוריון האמריקאי הנודע פרופסור דוד ברגר, שנקרא בשם "הרבי מלך המשיח", ששם הוא מתאר את שערוריית האדישות והאיום על אמונת ישראל, ואת המצב של חב"ד בשנים האחרונות, ובין היתר הגיע למסקנות הבאות:" הרוב הגדול של חסידי חב"ד מאמינים כי הרבי הוא משיח, ביניהם סיעה חשובה המכחישה את פטירתו. הכרה זה חותרת תחת אמונה מרכזית של הדת היהודית, מטשטשת את הגבול בין יהדות לנצרות, ומספקת נשק קטלני למיסיון הנוצרי ... מכאן אנו צועדים צעד נוסף לקביעה כי הרבי הוא עצמות ומהות האלוהים הניתן בגוף, וכי כל מציאותו הוא אלוהות. ניסוחים אלה מקובלים על כל חסידי חב"ד כמעט ללא יוצא מן הכלל. השאלה היא איך לפרש אותם. מיעוט לא מבוטל של החסידים אומרים במפורש שהרבי הוא האלוהים. 'אלוקיסטים' אלה אינם בבחינת להקת משוגעים שנער יספרם. חסידים רבים וחשובים המתנגדים לאמירת ניסוחים מפורשים כאלה... מאמנים בכל זאת שהרבי – משום שביטל את עצמו עד כדי כך שכל מציאותו היא אלוהות במובן מילולי מוחלט – יודע הכל, כל יכול, אינו מוגבל כלל, לא היה מסוגל לחטוא, ונחשב איש האלוהים במובן של איש וגם אלוהים. מותר להשתחוות אליו בכוונה זו, ובוודאי ניתן להתחנן לפניו ולבקש את עזרתו מתוך תפיסה זו... אלה עובדי ע"ז ואלה עובדי ע"ז... אין כל יסוד לקביעה בטוחה כי עובדי הע"ז מהווים מיעוט. קל וחמור שאין לקבוע קביעה כזאת כשמדובר בקהל המשיחים הגלויים... אי לכך, גם מי שאינו חושש לא למשיחיות השקר עצמה ולא לעיקר השביעי של הרמב"ם, חייב לבדוק את דעותיהם של שוחטים, של סופרים, של עדים ושל המשתתפים בייצור יין".

ודברים אלה ממש אמר מרן הגר"ע יוסף שליט"א:"האלה בניו - יורק לא מחשיבים אותו משיח, הם מחשיבים אותו אלוה"

הנה דבריו של הרב עובדיה להאזנה - חשוב מאוד
http://www.tsofar.com/zofar/mashtap/show.asp?id=1038

בתור אחד שהיה בניו - יורק שנה שעברה אני יכול להגיד בביטחה שהמצב ממש גרוע, בתוך בית המדרש המפורסם, ה - 770 בברוקלין יש שלט ענק של: "יחי אדונינו מורינו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד". אתם קולטים ממש בתוך בית המדרש
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 31 יולי 2013, 16:49

צונאמי כתב:
שכל חד וצלול כתב:איזה עלוב לצטט משאולזון.. ועוד לכתוב על זה "נכתב בשם חסיד"...
זה לא שאולזון!!!
זה נכתב בתשנ"ג
ע"י אחד מחשובי חסידי ...
[ואולי הובא ע"י שאולזון.]
האם כוונתך לי. מ. ???
כנראה צדקת והוא המקור הראשון. שאולזון כנראה ציטט ממנו (בלא ציון מהיכן לקח זאת) בקונטרס שהוציא, והוא תח"י...
נערך לאחרונה על ידי נעשה ונשמע ב 31 יולי 2013, 17:07, נערך פעם 1 בסך הכל.
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

אלעזר
הודעות: 904
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:07
מיקום: ירושלים

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי אלעזר » 31 יולי 2013, 16:51

אם אני אני כי אתה אתה, ואתה אתה כי אני אני, אז אני לא אני ואתה לא אתה. אבל אם אני אני כי אני אני, ואתה אתה כי אתה אתה, אז אני אני ואתה אתה

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 16:58

מונדשיין עוסק בהוצאה לאור של ספרי חסידות עתיקים ושל כתבי יד. בין השאר ההדיר את הספר "שבחי הבעש"ט". בשנים תשמ"ז-תשנ"ב ערך והוציא לאור ארבעה כרכים של "כרם חב"ד" - כתב עת שהוקדש לעיון ולחקר משנת חב"ד ותולדות החסידות.
הוא היה שותף בעריכתם של עשרות מכתבי אדמו"רי חב"ד, בייחוד בכתביהם של האדמו"ר האמצעי והאדמו"ר הצמח צדק ושל רבי הלל מפריטש.
במשך למעלה משלושים שנה עוסק מונדשיין בחקר מנהגי חב"ד, רישום המנהגים המיוחדים לחסידות זו והשוואתם לשאר החסידויות והעדות. את מחקריו בתחום זה פרסם בכתבי עת ובשנת ה'תשנ"ה כינס וערך אותם מחדש בשני כרכי "אוצר מנהגי חב"ד". כמה ממחקריו עוסקים באמיתותם של סיפורי חסידים. הוא מפרסם סדרה בת עשרות פרקים באינטרנט בשם "סיפורים וגלגוליהם". למונדשיין למעלה ממאה פרסומים ומאמרים. חלקם בכתבי עת מדעיים (כדוגמת "תרביץ", "ציון", "קתדרה", "בקורת ופרשנות" ו"עלי-ספר") וחלקם בקבצים תורניים (כדוגמת "מוריה", "בית אהרן וישראל", "אור ישראל" ו"היכל הבעש"ט"). על אחדים ממאמריו חתם בשם העט יהושע ד' לבנון.‏[1]
בתשס"ח ובתשע"ג יצאו לאור לרגל בר המצווה של נכדיו ספרי 'תשורה' בהם קובצו עשרות מכתבים שהחליפו ביניהם הרבי מליובאוויטש ומונדשיין משנת 1960 ואילך‏[2] ‏[3].
דעותיו[עריכה]

מונדשיין מחזיק בדעות בלתי מקובלות בקרב החסידים, שלעתים קוממו עליו חסידים אחרים. כך למשל, לדעתו סיפורי חסידים רבים הם "צ'יזבטים גמורים", כלשונו, ולא יכלו להתרחש מבחינה כרונולוגית או גאוגרפית. לשיטתו, גם חסידים, כמו חוגים אחרים, משמיטים ממכתבי רבותיהם דברים שאינם "לכבודם" וכדומה. הוא לועג לנוהג שהשתרש בקרב חסידי חב"ד "לשלוח" פתקאות שאלה לרבי מלובביץ' על ידי הכנסתם לאוסף מכתביו "אגרות קודש" והתייחסות לכתוב שם כתשובה מאת הרבי. הוא טוען שרוב מכתבי הרבי נפתחים במילים "מאשר קבלת מכתבכם", ומצביע על כך שחסידים רבים מקבלים זאת כאישור למה ששאלו בפתקה שהכניסו לספר האגרות. כמו כן הוא חולק בחריפות על הפלג המשיחיסטי בחב"ד. [ויקי]
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

שמערל
הודעות: 145
הצטרף: 25 יוני 2013, 21:50

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שמערל » 31 יולי 2013, 23:44

גיב א שמייכל אידעלע, אלעס איז לטובה !!!

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 23:51

שמערל כתב:מזעזע כנסו:

http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=65033
קול קורא: "תמימים, אל תקנו גמרות מהוצאת 'עוז והדר'"

לקראת פתיחת שנת הלימודים בישיבות ותחילת 'זמן אלול' - קול קורא מתפרסם וקורא לבחורים לא לקנות גמרות מהוצאת "עוז והדר" ● הסיבה: מערכת ההוצאה מעלימה באופן שיטתי את דברי כ"ק אדמו"ר זי"ע ואת דברי רבותינו נשיאנו מכל ספריה ●"בחוצפתם, הם מעוניינים לקבוע לכלל ישראל מיהו גדול בתורה. ואלו שאינם לרוחם ילחמו בכל דרך על מנת להוציא את דברי רבותינו נשיאנו מכל ליקוט ומכל מקום מתאים, משום שלדעתם אין זה ענין עבור כלל ישראל" ● "ומכאן ולהבא אף חסיד לא ישלח את ידו לקנות ספר מהוצאתם, ופרי הוצאתם לא ייראה ולא ימצא בבתינו, ישיבותינו, ובתי מדרשינו" ● מפרסמי המכתב לא חותמים את שמם אך מבהירים: "קודם לפירסום מכתב נעשו התייעצויות ארוכות וממושכות עם רבנים ומשפיעים העוסקים עשרות שנים בתחום הכאוב" ● נוסח המכתב
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 31 יולי 2013, 23:56

שמערל כתב:מזעזע כנסו:

http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=65033
מה מזעזע???
טבעי ש'עוז והדר' ימנעו מלהביא מדברי תורת הרבי מחב"ד מהסיבה הפשוטה, שהם מפחדים שציבור מסוים לא יקנה את הגמרות בגין כך, ומה להם להסתבך.
טבעי גם שחסידי חב"ד יזעמו על כך, שמחרימים את רבם.
ומה מזעזע כאן...

[אגב זכור לי מערכה דומה לפני כעשרים שנה, נגד הרמב"ם פרענקל, שנמנע אף הוא מלהזכיר כליל את הרבי מחב"ד... (הר' וולפא ניסה להוציא מהדורא משלו --- ואף קיבל לכך הסכמה מר' ניסים ור' חיים - ואח"כ חזרו בהם).
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 31 יולי 2013, 23:58

נעשה ונשמע כתב: מה מזעזע???
טבעי ש'עוז והדר' ימנעו מלהביא מדברי תורת הרבי מחב"ד מהסיבה הפשוטה, שהם מפחדים שציבור מסוים לא יקנה את הגמרות בגין כך, ומה להם להסתבך.
טבעי גם שחסידי חב"ד יזעמו על כך, שמחרימים את רבם.
ומה מזעזע כאן...

[אגב זכור לי מערכה דומה לפני כעשרים שנה, נגד הרמב"ם פרענקל, שנמנע אף הוא מלהזכיר כליל את הרבי מחב"ד... (הר' וולפא ניסה להוציא מהדורא משלו --- ואף קיבל לכך הסכמה מר' ניסים ור' חיים - ואח"כ חזרו בהם).
רמב"ם פרנקל גם השמיטו את רבה של ירושלים
הגאון רבי צבי פסח פראנק זצ"ל....
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 01 אוגוסט 2013, 00:05

אבל מה הקשר לאשכול הזה?
הלא חב"ד אינם שייכים לחסידים ולא למתנגדים.

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 01 אוגוסט 2013, 00:19

הפועלים כתב:אבל מה הקשר לאשכול הזה?
הלא חב"ד אינם שייכים לחסידים ולא למתנגדים.
הם לא חסידים???
אז מה הם?
[ע"ע הקמת דגל התורה בתשמ"ט...]
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 01 אוגוסט 2013, 00:42

ביקורת ציונית-דתית חריפה על מכון "עוז והדר"
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 01 אוגוסט 2013, 00:52

צונאמי כתב: הם לא חסידים???
אז מה הם?
הם כת בפני עצמם.

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 01 אוגוסט 2013, 00:59

הפועלים כתב:
צונאמי כתב: הם לא חסידים???
אז מה הם?
הם כת בפני עצמם.
ממתי?
מאז שהם התחילו לעשות בושות לחסידות?
וראה כאן: http://www.forum.ladaat.info/viewtopic. ... 150#p44118
הם חסידות מקורית ושרשית.
הרבי האחרון בענייני המשיחיות המשיך את חמיו הריי"צ שאמר:
לאלתר לתשובה לאלתר לגאולה"
וראה עוד כאן: http://www.forum.ladaat.info/viewtopic. ... 150#p44121
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 01 אוגוסט 2013, 10:26

כל הפילוג בין דגל התורה לאגודת ישראל היה אך ורק בגלל שהחסידים "נצמדו" לחב"ד כמו תאומים סיאמים בטענה ש"אסור להחרים עדה קדושה".
כל פתיחת עיתון יתד נאמן היתה בגלל שהמודיע היה חייב להביא כל יום הודעות מטעם חב"ד ולצנזר את מכתבי הגרא"מ שך והסטייפלר.

איזו חסידות אמרה שחב"ד היא כת????? הרי מעולם לעגתם לרב שך על התנגדותו לחב"ד!!

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 01 אוגוסט 2013, 10:31

בויכוח בין אנשים, ככל שהצד השני יותר קטנוני כך זה מראה שהצד הראשון מנצח.
ולעניננו מגיעים חסידים ואמרים שחב"ד זה לא חסידים, לכאורה הויכוח אמור להסתיים, אבל הצד הקטנוני צריך לגולל עכשיו פרשיות מתשמ"ח כדי להוכיח לחסידים כמה שהם אפסים, כדי שהם יאמרו מפורש: טעינו ואנחנו טפשים.
חבל על הייצוג הליטאי בפורום שלא מכבד אותו.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 01 אוגוסט 2013, 10:41

משולשל'ה - אתה כבר עויבר בטל מרוב זקנה, או ילד קטן שלא יכול לזכור.....
אני לא רוצה לתרום לאשכול הזה הרבה מדי.
אבל תגובתך האחרונה פשוט משובשת מבחינת העובדות.
ולא ממחקרי הסטוריה לפני דור או שבע דורות. זה קרה בימינו לעינינו.

"החרמת עדה קדושה" היה סיסמת הבחירות של אגו"י, אחרי הפילוג. ולא סיבת הפילוג. להיפך, ועדת השלום שעסקה בארבעת השנים שקודם בהשכנת שלום בין הלב שמחה לרב שך היו תמימי דעים שחב"ד יהיו מחוץ לאגו"י, ולא בגלל החרמה ולא קשור ל"כת" או לא "כת". אלא בגלל שחב"ד חרטו על דגלם שהם א-פוליטי ולא הזדהו עם אגו"י ולא הצביעו להם.

פתיחת עיתון יתד נאמן היה אך ורק בגלל שהביאו את דעת הלב שמחה בנוגע למלון גני חמת בטבריה, שפעל בנוגע לחפירת הקברים בטבריה כדעת הרב אלישיב, ולא ציין שהרב שך חולק על זה, וסובר שהחרם נגד בנק לאומי בעינו למרות הסיכומים ההלכתיים, וכפי שדרש וסבר הרב שמידל.
ובלי שום קשר לצינזור הסטייפלר (גם הרב שך היה בכותרות בהמודיע בתואר "מרן" עד אותו יום, כמעט כל שבוע בעמוד ראשון, כי היו לו חלק מהעורכים לצידו) וגם לא קשור למודעות מטעם חב"ד, שעדיין לא הוכנסו אז, כי חב"ד הם אלו שלא רצו להזדהות עם המודיע.

ולסיום שוב אני קורא לכולם להבין שאם פרשיות בנות 25 שנה יכולות כל כך להישכח ולהשתבש, אסור לנו כאנשים ברי דעת לנסות להתווכח על עובדות מלפני פי 10 זמן מזה. כי כולנו נצא טפשים מגוחכים ומשוגעים. מלמעלה צוחקים עלינו... שני הצדדים!
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 01 אוגוסט 2013, 10:53

חד בדרא

302.jpg
[/color][/size]
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 01 אוגוסט 2013, 10:55

טוב שאתה מביא עובדות, לפחות אפשר לצאת עם משהו ממשי מהאשכול הזה.

משהו מצחיק
הודעות: 366
הצטרף: 30 ינואר 2013, 05:29

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משהו מצחיק » 01 אוגוסט 2013, 11:07

בעניין ה"חד בדרא"

יש להבין את קהילת חבד של היום, זהו החסידות היחידה ששורדת בדורנו ללא רבי כבר כ 20 שנה. (לברסלב יש היום גם רבנים שמנהיגים כאדמורי"ם לכל דבר, ואכמ"ל) ולכן, כדי שמעצמה הזאת תשרוד הם חייבים להכני טוב טוב לראש לכולם, ובפרט לצעירים, את המושג "הרבי" ושהוא הוא ואין עוד מלבדו, תארו לעצמכם חסיד חבד שנופל לטיש חסידי או כיו"ב ומתאונן על כך שהוא אין לו רבי שעושה כזה טיש, אין לו רבי שמקבל קוויטלאך ועונה תשובות, אין לו רבי חי, אין לו את כל הדברים שיש לחסידות של רבי חי, ולכן המבוגרים שבהם מנסים לתת קצת חיות וחוויות מימיו שהרבי היה חי כך שיש קצת זכר לרבי חי.

אך מה יעשו בעוד 50 שנה, שרוב חסידי חבד יהיו כאלו אינם זוכרים את הרבי? וכבר לא יהיה מה להוסיף וכל מה שהחסידים של הדור החדש שמעו, ישמעו שוב ושוב עד אשר ייצא מאפכם, ומשא"כ הם ייראו כי בחסידיות אחרות "לעבצעך" , חתונה פה, בר מצווה שם, שבועות, קבלת קהל, ועוד ועוד, ואנחנו ישנים פה, אז יהיה מאוד קשה לחסידי חבד לזכור נשכחות מרבם ז"ל, ולמצוא מנהיג חדש יהיה אז קשה מנשוא, מדובר בסכום של כ 100,000 איש (בעוד כ 50 שנה) ולכן זה יראה או כמו ברסלב היום, שיש לכל קבוצה מנהיג, או שהרבה, והרבה מאוד, יפרשו לטובת אדמורי"ם ורבנים חיים וקימים, ואפי' לטאים שלאחרונה מתנהגים כמו חסידים.

אם אפשר לשמור את זה בארכיון של "לדעת" כדי שבעוד 50 שנה ייראו שאני כבר כתבתי את זה (כנראה שעד אז אני כבר לא אגלוש בפורום הזה.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 01 אוגוסט 2013, 11:11

אני שומע את התובנה, אבל יש משהו מצחיק בכיוון החשיבה שלך.
קודם כל אתה משתייך לציבור החסידי, ומכח זה ברור לך שלא שייך להתקיים בלי אדמו"ר, הציבור הליטאי כולו מתקיים בלי אדמו"ר ולא מתגעגע לזה, אם כך למה שחב"ד לא יאמצו לעצמם מודל ליטאי בנקודה הזו, למה כל כך ברור לך שהם יימשכו לכיוון החסידי, הרי זה כולם מודים שהם עם בפני עצמם.
דבר שני היחס לרבי גם לפני מותו היה מאוד רועש עם הרבה משפטים קבליים, ולפחות מוחצן יותר מחסידויות אחרות, לכן אין כל כך לדעה שלך כאילו כל מה שהם מדברים על הרבי זה רק בגלל שהוא נפטר.

משהו מצחיק
הודעות: 366
הצטרף: 30 ינואר 2013, 05:29

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משהו מצחיק » 01 אוגוסט 2013, 11:23

על החלק הראשון.
א. הלטאים מתנהגים היום כמו חסידים לכל דבר. בנושא קווטילאך, שאלות, ברכות, והסתכלות על צדיק, שיריים, ועוד. לחבד אין את כל הדברים שפרטתי לעיל. תראה איך נראית חסידות חבד לפני בחירות, כמו הלטאים שלפני השואה. תראה כמה חסידי חבד יש טלפון כשר, אין מנהיג וכל אחד עושה ככל העולה על רוחו.
ב. הרי אצל החבדים לומדים ספרי חסידות ושם מובא את כל הדברים הנ"ל, וכאן הבן שואל, אבא, איפה זה אצלנו? הרי תורת הבעש"ט והתניא ותלמידיהם לא הסתיימה בתשנ"ד, א"כ איפה הסתכלות על צדיק, איפה שריים, איפה התבטלות למנהיג, ועוד דברים שא"א לעשות לרבי שאינו בין החיים אלא ע"י הטפה רצינית ומאסיבית.

בקשר לחלק השני.
הם פשוט מאוד הכינו את השטח בכ 10 שנים האחרונות לחייו, בתחילת הנהגתו לא היה כזה מושג.

ידוע לי על מספר לא קטן של חסידי חבד, שאני עובד איתם, שאומרים לי בזה"ל "אני רוצה רבי חי, שיענה לי תשובות ואוכל לדבר איתו." ופוק חזי כמה נמצאים אצל משפ' אבוחצירה.

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 01 אוגוסט 2013, 15:50

עדיין לא קיבלתי תשובה:
היכן מצאת שהחסידים התייחסו לחב"ד כמו אל "כת"???
[ואם כבר, ה"ה סאטמר, ברסלב, גור, וכו' כל מי שהאף שלו לא מוצא חן בעיני...]
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 01 אוגוסט 2013, 16:04

כפירה יותר חמור מעבודה זרה.

סמל אישי של משתמש
נעשה ונשמע
הודעות: 1000
הצטרף: 10 נובמבר 2012, 21:09

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי נעשה ונשמע » 02 אוגוסט 2013, 00:44

נמחק.
ובאו כולם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד, ופתחו וענו ה' אחד...

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 02 אוגוסט 2013, 01:32

למשהו מצחיק,
הדברים שציטטת בשם ידידים חבדניקים די מפתיעים אותי.
כפי שאני רואה את חב"ד, התוכן החסידי שלהם אינו בדגש על שיריים, הסתכלות בצדיק, קוויטלך וכיו"ב.
אצלם הנושא של לימוד תורת החסידות הוא נושא מרכזי שבלעדיו אין חסידות, ולימוד החסידות שלהם הוא שונה בתכלית ממה שנקרא ללמוד חסידות אצל רוב החסידים, כידוע.
גם החיבור שלהם אל הרבי הוא חיבור יותר השגתי ויותר שכלי. הוא בנה את עולמם הפנימי בצורה מאד ייחודית ומקורית.
לדעתי אנשים שבאמת חונכו על דרך זו, לא ימצאו את מקומם בשום חסידות אחרת, וזאת בגלל שלשה פרמטרים:
1. אי אפשר למצוא בשום מקום את דרך החיים, ההשקפה והגישה שעליהן חונכו, תוך הסברה והבהרה לימוד ושינון של כל הקהילה, אנשים נשים וטף.
2. בשום מקום אחר אין להם את אותה תורת חסידות שהתפתחה אצלם, ושהפכה לחלק ממהותם הפנימית.
3. איפה ימצאו איש עם כאלו כוחות נפש, עם כזו מסירות, עם כזו הנהגה, עם כזה רוחב של ידע והשגה בכל חלקי התורה, עם כזה כח משיכה, עם כזו התקשרות לכל יהודי, כפי שהיה האדמו"ר שלהם ? אני יכול לשער שכשאיש שגדל שם נכנס לטיש חסידי אחר, הכל נראה לו חיוור וחסר משמעות.
חשוב לי להדגיש, שאין לי שום קשר לחב"ד, גם לא רעיוני. אבל כשיוצא לי להסתובב ביניהם, אני רואה את עוצמת השפעתו של הרבי, שהיא גם כיום במלוא כוחה.

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 02 אוגוסט 2013, 01:42

י. בהיר כתב:אבל כשיוצא לי להסתובב ביניהם, אני רואה את עוצמת השפעתו של הרבי, שהיא גם כיום במלוא כוחה.
למה הדבר דומה, לאדם שנכנס לחנות של בורסקי, אע"פ שלא לקח כלום, ריח רע נקלט בו.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 02 אוגוסט 2013, 01:45

אחת מהסיבות שאני שונא את האשכול הזה, זה בגלל שאני כמעט לא יכול ללחוץ כאן על שלח תודה. תפסיקו כבר לכתוב שטויות. אני רוצה להגיע יותר מהר ל20,000.

יעקב כהן
הודעות: 965
הצטרף: 07 אפריל 2013, 12:22

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי יעקב כהן » 02 אוגוסט 2013, 02:19

ספר חסידים ומתנגדים ! ! !
http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 733944383D
(לא קראתי את זה עדיין)

יעקב כהן
הודעות: 965
הצטרף: 07 אפריל 2013, 12:22

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי יעקב כהן » 02 אוגוסט 2013, 02:27

חברים רק תבינו שאת כל הסברות והראיות וכו' כבר טחנו מאות פעמים ואפילו הכי עולם כמנהגו נוהג.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 09:43

י. בהיר כתב:למשהו מצחיק,
הדברים שציטטת בשם ידידים חבדניקים די מפתיעים אותי.
כפי שאני רואה את חב"ד, התוכן החסידי שלהם אינו בדגש על שיריים, הסתכלות בצדיק, קוויטלך וכיו"ב.
אצלם הנושא של לימוד תורת החסידות הוא נושא מרכזי שבלעדיו אין חסידות, ולימוד החסידות שלהם הוא שונה בתכלית ממה שנקרא ללמוד חסידות אצל רוב החסידים, כידוע.
גם החיבור שלהם אל הרבי הוא חיבור יותר השגתי ויותר שכלי. הוא בנה את עולמם הפנימי בצורה מאד ייחודית ומקורית.
לדעתי אנשים שבאמת חונכו על דרך זו, לא ימצאו את מקומם בשום חסידות אחרת, וזאת בגלל שלשה פרמטרים:
1. אי אפשר למצוא בשום מקום את דרך החיים, ההשקפה והגישה שעליהן חונכו, תוך הסברה והבהרה לימוד ושינון של כל הקהילה, אנשים נשים וטף.
2. בשום מקום אחר אין להם את אותה תורת חסידות שהתפתחה אצלם, ושהפכה לחלק ממהותם הפנימית.
3. איפה ימצאו איש עם כאלו כוחות נפש, עם כזו מסירות, עם כזו הנהגה, עם כזה רוחב של ידע והשגה בכל חלקי התורה, עם כזה כח משיכה, עם כזו התקשרות לכל יהודי, כפי שהיה האדמו"ר שלהם ? אני יכול לשער שכשאיש שגדל שם נכנס לטיש חסידי אחר, הכל נראה לו חיוור וחסר משמעות.
חשוב לי להדגיש, שאין לי שום קשר לחב"ד, גם לא רעיוני. אבל כשיוצא לי להסתובב ביניהם, אני רואה את עוצמת השפעתו של הרבי, שהיא גם כיום במלוא כוחה.
יש משהו מאוד מלהיב לקחת אדם ולהעריץ אותו עד קצה גבול היכולת, האופנה היתה בכל העולם בזמן המלוכה, העריצו את המלך באותה מידה, יש בזה משהו מאוד חודר ללב ומרש אותו, בעל התניא ביסס את התחושה הזו גם בתוך חכמת הקבלה על ידי שהעביר את הספירות לכוחות בנפש ומשם לכוחות הצדיק.
לפי דעתי אפשר להעריץ כל אדם, ולהשקיע בו כוחות ואז הוא נהיה מאוד מוערץ,. תנסה לחושב על מישוה, למצא סודות ברחוב שהוא גר בכל תנועה שהוא עושה וכו' וכו' פתאום תתחבר.. מנסיון..

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 09:44

יעקב כהן כתב:חברים רק תבינו שאת כל הסברות והראיות וכו' כבר טחנו מאות פעמים ואפילו הכי עולם כמנהגו נוהג.
לא יודע כמה טחנו, הנה התברר כאן בפורום לצערי שהרבה מהליטאים כביכול נגועים בשמץ מינות, דבר שמאוד שינה ומשנה דעתי כלפי החסידות,.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 02 אוגוסט 2013, 10:05

שכל חד וצלול כתב:
יעקב כהן כתב:חברים רק תבינו שאת כל הסברות והראיות וכו' כבר טחנו מאות פעמים ואפילו הכי עולם כמנהגו נוהג.
לא יודע כמה טחנו, הנה התברר כאן בפורום לצערי שהרבה מהליטאים כביכול נגועים בשמץ מינות, דבר שמאוד שינה ומשנה דעתי כלפי החסידות,.
הנך מוציא שם רע על ציבור שלם בדבר חמור ביותר כביכול בדרך הליטאים יש מינות ועליך או להוכיח את דבריך או ללכת לכל ליטאי ולבקש את סליחתו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 10:16

משולש כתב:
שכל חד וצלול כתב:
יעקב כהן כתב:חברים רק תבינו שאת כל הסברות והראיות וכו' כבר טחנו מאות פעמים ואפילו הכי עולם כמנהגו נוהג.
לא יודע כמה טחנו, הנה התברר כאן בפורום לצערי שהרבה מהליטאים כביכול נגועים בשמץ מינות, דבר שמאוד שינה ומשנה דעתי כלפי החסידות,.
הנך מוציא שם רע על ציבור שלם בדבר חמור ביותר כביכול בדרך הליטאים יש מינות ועליך או להוכיח את דבריך או ללכת לכל ליטאי ולבקש את סליחתו.
יש לי הוכחות מהפורום עצמו, אכן תגובות ליטאיות כאן ראויים לפרשנות, למרות שייתכן שליטאים שגולשים באינטרנט יותר גרועים, עכ"פ אתה לא בעל דברים להכריע כי אתה הנידון בעצמו, ובטוחני שגדולי הדור הליטאי כשהיו רואים את התגובות פה היו רואים את הריקבון.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 02 אוגוסט 2013, 10:27

כשנגמר לך התשובות על הטענות אתה מתחיל בהתקפות אישיות שאני נגוע במינות ואפיקורסות. ואתה מזכיר לי את בת היענה.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 10:33

משולש כתב:כשנגמר לך התשובות על הטענות אתה מתחיל בהתקפות אישיות שאני נגוע במינות ואפיקורסות. ואתה מזכיר לי את בת היענה.
אסור להביע פרשנות אישית? ככה אני מרגיש ואני מביע זאת? מה עצבים?

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 10:40

שכל חד וצלול כתב:
משולש כתב:כשנגמר לך התשובות על הטענות אתה מתחיל בהתקפות אישיות שאני נגוע במינות ואפיקורסות. ואתה מזכיר לי את בת היענה.
אסור להביע פרשנות אישית? ככה אני מרגיש ואני מביע זאת? מה עצבים?
לא אמרתי שבדרך של הליטאים יש מינות, אבל החינוך הליטאי יכול לגרום לאנשים למבט ציני, ולהגיע למבט ציני על דברים יותר קדושים ויותר קדושים (מחסידות לקבלה כמו שראינו בפורום וכו').

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 02 אוגוסט 2013, 10:48

אי אפשר להכליל

גם אתה ליטאי והמבט שלך שונה משל משולש
גם שילת ליטאי ויש לו הפתיחות והקבלה כלפי סגנונות שונים מהחינוך הליטאי שקיבל...

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 02 אוגוסט 2013, 10:59

נ"ל שהדרך הליטאית יותר הגיון על חשבון הרגש, והדרך החסידית שמים את הרגש במרכז וההגיון משועבד לו.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 12:09

משולש כתב:נ"ל שהדרך הליטאית יותר הגיון על חשבון הרגש, והדרך החסידית שמים את הרגש במרכז וההגיון משועבד לו.
השאלה אם זה הגיון, או רצון לפרוך ערכים מקודשים, וליהנות על כל רגש יהודי טהור שאתה ממוסס אותו לרסיסים.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 12:14

ממש כתב:אי אפשר להכליל

גם אתה ליטאי והמבט שלך שונה משל משולש
גם שילת ליטאי ויש לו הפתיחות והקבלה כלפי סגנונות שונים מהחינוך הליטאי שקיבל...
אם הילד שלך ח"ו יהיה חולה, ותקבלי חוות דעת של שלושה רופאים, כשברור לך שאחד רק מתעניין להשביע את הבוס ולקדם את הקריירה ולכן הוא מכוון אותך לטיפול רפואי גרוע, אז תחשבי אחרת. ואם לא שמת לב להמון נימות של זלזול בדורות של עם ישראל ובגדולי ישראל, אז הלב שלך נמצא בבעיה קשה (ודרך אג שילת מצהיר על עצמו כדתי לאומי, אז שיילך לשם ויהנה עם חברים כרצונו, מה היצר הרע להסית ולהדיח?)
יש דרך ליטאית והיא הצודקת, אבל יש לה סיכונים, והיא מושכת לכיוונים ביקורתיים שכלתניים צינים, וצריך לשים לב מתי מישהו מתחיל לגלוש.

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 02 אוגוסט 2013, 14:52

מסכימה איתך במה שהערת
ולא על זה הערתי
אכן מכירה מקרוב ליטאים שמרוב להיטותם להראות שכלתנים וברי דעת
הם חונקים כל זיק ורגש יהודי

אבל מה שכתבתי לעיל זה לא להכליל
כי יש הרבה אחרים!!!

שילת הוא ליטאי -,מעולם לא הצהיר על עצמו כדל"י אבל יש לו ענין לפתוח קצת את הצמצום שיש לצערינו בחברה שלנו.
הוא לא נותן לגיטיציה לדלי"ם אבל מכבד יהודים אחרים.. כי הוא בטוח בצדקת דרכו ולכן הם ודעותיהם לא מאיימים עליו -כך נראה לי ואם טעיתי-עמ שילת הסליחה.

[שלא כמו הייקים שהם אשכנזים אבל לא ליטאים שורשיים-רק שהיום הם נקראים ככה בגלל שימור מנהגי אשכנז]

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 15:32

עצוב לקרוא הודעות כמו שלך, זה נראה שאת מאוד תמימה והתקלקלת מהרבה דיעות שראית בפורום, כבר ברור לך שכולנו מצומצמים, וכו', אני לא מכיר את המשפחה שלך, אבל את צריכה להכיר יותר מקרוב אנשים גדולים שיש בציבור שלנו, ועולמות מלאים שכל ורגש. (אולי תקראי ספרים של הרב פינקוס, תקראי את הקובץ ישורון, יש שם הרבה כתבות בענייני יהדות מאוד מעניינות ורגישות).
אני למשל הודעותי מבטאים את שיא הפתיחות, פתוח לשמוע כל דבר שיש בו יראת שמים, אבל לא פתוח לדיעות קרירות וכפירתיות, ואני מבין שיש גבולות ברורים מתי שזה נוגע בחבל שמקשר בין כלל ישראל לקב"ה.

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 02 אוגוסט 2013, 15:50

שכל חד וצלול כתב: לפי דעתי אפשר להעריץ כל אדם, ולהשקיע בו כוחות ואז הוא נהיה מאוד מוערץ,. תנסה לחושב על מישוה, למצא סודות ברחוב שהוא גר בכל תנועה שהוא עושה וכו' וכו' פתאום תתחבר.. מנסיון..
יש מקרים כאלה,
בבחרותי שמעתי פעם הגדרה נאה (אולי מישהו כאן יודע מי אמר את זה) על ההבדל בין רבי לראש ישיבה, שהוא כמו ההבדל בין כאב בטן לכאב ראש. כשילד קם בבוקר ולא רוצה ללכת לחיידר, יש לו שתי דרכים, או שיספר שיש לו כאב ראש או שיש לו כאב בטן. ההבדל הוא, שאם יטען שכואב לו הראש, אמו תביא מדחום, תראה שאין לו חום ותשלח אותו אחר כבוד לחיידר. אבל אם יטען על כאב בטן, קשה להוכיח שהוא בריא.
כך אצל ראש ישיבה יש דרך מאד פשוטה לקבוע אם הוא ראוי, שואלים אותו קושיא, מבקשים ממנו מהלך בסוגיא. אצל רבי לעומת זאת זה כמו כאב בטן, אולי מחשבתו דבוקה בעליונים ואולי זו הצגה.

אבל הרבי מחב"ד הוא בודאי לא אחד מהם.
כל מי שראה אותו אי פעם יודע את זה. זה דבר שניתן לבדיקה גם היום, כשמשחזרים את סדר יומו, הנהגתו בציבור, דברי תורתו וכו'.

האמת היא שבדרך כלל רבי שלא קיבל ירושה מוכנה, אלא הוא עצמו ריכז סביבו הרבה אנשים, זה סימן די טוב שזה נובע מתכונותיו ויכולותיו.
מלבד הידוע ומקובל, שלכלל ישראל יש חוש ריח. כאשר הציבור בהמוניו פונה אחר תלמיד חכם מסוים וסר למשמעתו, זה סימן מובהק שכך צריך להיות, והוא אכן ראוי לאותה עטרה.

אגב, גם בעולמם של בני התורה, לא הכל הוא "כאב ראש". זה נכון לגבי ראש ישיבה, אבל לא לגבי הנהגת הדור.
המציאות מוכיחה שוב ושוב, שהנהגת הדור אינה מסורה בידי מי שהוא הגאון המחדש והמבריק ביותר בתורה. מה שקובע זה גדלותו הפנימית, תיקון מידותיו, והעובדה שעושה מעשיו לשם שמים. זו הגדלות האמיתית של האדם, ובזה נמדדת מעלתו.
יותר מזה, אפילו בעולם הישיבות הבחנתי, שראשי הישיבה המצליחים ביותר אינם דוקא הלמדנים החריפים או המעמיקים ביותר בשיעוריהם.
היו ראשי ישיבה גאונים מופלגים, למדני הדור, שישיבתם לא סחפה את גדולי הלמדנים, ולמדו בה מספר מועט של תלמידים. מאידך היו תלמידי חכמים ממוצעים בלמדנותם שישיבותיהם פרחו והפכו לאימפריות של תורה.
אני בטוח שכל אחד מהלומדים שכאן מכיר כמה דוגמאות לזה.

שכל חד וצלול
הודעות: 297
הצטרף: 12 דצמבר 2012, 18:17

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי שכל חד וצלול » 02 אוגוסט 2013, 15:56

נראה לי שמקור המימרא הוא ר' חיים מוואלאזין.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 03 אוגוסט 2013, 22:23

פעם חשבתי כתב:משולשל'ה - אתה כבר עויבר בטל מרוב זקנה, או ילד קטן שלא יכול לזכור.....
אני לא רוצה לתרום לאשכול הזה הרבה מדי.
אבל תגובתך האחרונה פשוט משובשת מבחינת העובדות.
ולא ממחקרי הסטוריה לפני דור או שבע דורות. זה קרה בימינו לעינינו.

"החרמת עדה קדושה" היה סיסמת הבחירות של אגו"י, אחרי הפילוג. ולא סיבת הפילוג. להיפך, ועדת השלום שעסקה בארבעת השנים שקודם בהשכנת שלום בין הלב שמחה לרב שך היו תמימי דעים שחב"ד יהיו מחוץ לאגו"י, ולא בגלל החרמה ולא קשור ל"כת" או לא "כת". אלא בגלל שחב"ד חרטו על דגלם שהם א-פוליטי ולא הזדהו עם אגו"י ולא הצביעו להם.
סליחה על האיחור פשוט לקח לי זמן להשיג את הקטע הזה כי אין לי אוצר החכמה בבית.
אני מצרף כאן קטע מהמבוא של "וזרח השמש" המתאר איך חב"ד היא זו שעמדה מאחורי הפילוג באגודת ישראל. (למרות ההצהרות שלהם שהם לא מפלגתיים) יש להם שם גם ראיות ואם אתה טוען שהם שקרנים וזייפנים, (דרך חסידית מקובלת להתמודד עם טענות) אז נבדוק את העניין בצורה יסודית יותר.

בנוגע ליתד נאמן אני אולי אביא בהמשך.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 04 אוגוסט 2013, 01:05

אין זמן להכנס ללינקים, תואיל בבקשה לתמצת לי בשורה אחת האם מישהו טוען שהפילוג באגוד"י היה תוצאה של הסיסמה "החרמת עדה קדושה". כן או לא??

כמה חב"ד היו מאחורי וכו', הכל אני יודע בעל פה. זה לא טענת בתגובתך הקודמת שעל זה הגבתי.
אני התייחסתי לדבריך הנ"ל בלבד, ומאחר אני זוכר כמו הרגע את כל הנושאים והוויכוחים והתקופה, ואת העובדה ש"החרמת עדה קדושה" (כפי שהובע בהמודיע ובכל הניירת של ערב הבחירות ההן) היה תוצאה של אחרי הפילוג, אני עדיין סבור שלא יתכן שמישהו יטען אחרת.
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: חסידים ומתנגדים ! ! !

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 04 אוגוסט 2013, 01:18

אם חרה אפך רק על הסיסמא, אז אני מסיר אותה מהדיון.
אני שוב טוען, עיקר הפילוג בין אגודת ישראל לדגל התורה היה בגלל שחבד הניעו את אגודת ישראל לדחוק את רגליהם של הליטאים החוצה.
האם על המשפט הזה אתה חולק?

שלח תגובה