התנהגות בזויה של חרדק

לדעת ולדון על הנעשה והנשמע בציבור החרדי.

מנהלים: אחד, יאיר

סמל אישי של משתמש
יוסלה גרינפלד
הודעות: 55
הצטרף: 01 יולי 2013, 17:21

התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי יוסלה גרינפלד » 04 יולי 2013, 16:31

סרטון שמסעיר את הרשת – בעוד מסע ההסתה נגד החיילים החרדים שמשרתים בצה"ל נמשך במלוא העוצמה אירעה תקרית נוספת בין חייל חרדי לבין ילד חרדי.

בסרטון שמופץ ברשת נראה הילד החרדי מתנצל מול המצלמה לאחר שצעק "חרד"ק", ואומר כשהוא מפוחד מול המצלמה "אני אוהב חרד"קים – אני חולה עליהם".

הדברים נאמרים נאמרו לאחר שהחייל החרדי דיבר אל הילד בצורה נוקשה לילד המפוחד שכמעט פרץ בבכי מרי.

http://player.vimeo.com/video/69685172


(תודה ל'אולפני לדעת')

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 04 יולי 2013, 16:34

יוסלה גרינפלד כתב:סרטון שמסעיר את הרשת – בעוד מסע ההסתה נגד החיילים החרדים שמשרתים בצה"ל נמשך במלוא העוצמה אירעה תקרית נוספת בין חייל חרדי לבין ילד חרדי.

בסרטון שמופץ ברשת נראה הילד החרדי מתנצל מול המצלמה לאחר שצעק "חרד"ק", ואומר כשהוא מפוחד מול המצלמה "אני אוהב חרד"קים – אני חולה עליהם".

הדברים נאמרים נאמרו לאחר שהחייל החרדי דיבר אל הילד בצורה נוקשה לילד המפוחד שכמעט פרץ בבכי מרי.

http://player.vimeo.com/video/69685172


(תודה ל'אולפני לדעת')
נראה לי שזה יביא רק לתגובה הפוכה - כמו הבומרנג הידוע.
הנבזות היא של זה שצילם והעלה לרשת.
ונראה לי שהכל מבויים.
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

סמל אישי של משתמש
יוסלה גרינפלד
הודעות: 55
הצטרף: 01 יולי 2013, 17:21

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי יוסלה גרינפלד » 04 יולי 2013, 16:37

נראה, שהחרק עצמו צילם עם האייפון שלו.

סמל אישי של משתמש
אבי ר.
הודעות: 933
הצטרף: 16 אפריל 2013, 09:44

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אבי ר. » 04 יולי 2013, 16:45

אני מחכה לכל אבירי המדות אשר "הזדעזעו" לשמוע את המלה חרדק יוצא מפי חרדי מה יש פיהם לומר על ההתעללות הזאת
אם אין לך מה לעשות תעשה את זה כאן..... עדיף משם.......

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 04 יולי 2013, 16:52

אבי ר. כתב:אני מחכה לכל אבירי המדות אשר "הזדעזעו" לשמוע את המלה חרדק יוצא מפי חרדי מה יש פיהם לומר על ההתעללות הזאת
יגידו שהוא עשה זאת מתוך הגנה עצמית... :D
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

#its me
הודעות: 472
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 00:33

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי #its me » 04 יולי 2013, 16:52

הסיפור הזה לא מוציא אף אחד טוב, לא את החייל שככה מאיים על ילד מסכן, לא את הילד שקרא לו בכינוי גנאי וודאי שלא את הציבור החרדי שכאלה דברים קורים אצלו.

כרם
הודעות: 78
הצטרף: 08 נובמבר 2012, 22:53

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי כרם » 04 יולי 2013, 17:01

במלחמה כמו במלחמה, נופלים פגזים משני הצדדים.

אילו לא היה הילד יחיד, והיה מביא אתו עוד חברים, זה לא היה קורה לו.
כֶּרֶם אָדָם חֲסַר לֵב (משלי כד ל)

סמל אישי של משתמש
צונאמי
הודעות: 383
הצטרף: 23 מאי 2013, 16:08

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי צונאמי » 04 יולי 2013, 17:05

#its me כתב:הסיפור הזה לא מוציא אף אחד טוב, לא את החייל שככה מאיים על ילד מסכן, לא את הילד שקרא לו בכינוי גנאי וודאי שלא את הציבור החרדי שכאלה דברים קורים אצלו.
כבר סיימנו לרקוד "מה יפית"
לפני מבקשי נפשינו ונפש ילדינו.

אך החייל החרדק נהג שלא כחוקי מדינתו אותה הוא מייצג.

אבירי שלטון החוק, אייכם??
גוגל יקר,אתה מוכן לתת לי לסיים משפט לפני שאתה מתחיל לנחש?

#its me
הודעות: 472
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 00:33

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי #its me » 04 יולי 2013, 18:00

צונאמי כתב:
#its me כתב:הסיפור הזה לא מוציא אף אחד טוב, לא את החייל שככה מאיים על ילד מסכן, לא את הילד שקרא לו בכינוי גנאי וודאי שלא את הציבור החרדי שכאלה דברים קורים אצלו.
כבר סיימנו לרקוד "מה יפית"
לפני מבקשי נפשינו ונפש ילדינו.

אך החייל החרדק נהג שלא כחוקי מדינתו אותה הוא מייצג.

אבירי שלטון החוק, אייכם??
איזה התנגות שלא כחוק רואים בסרטון? הוא הרי לא הכה אותו או איים עליו לכאורה.

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 04 יולי 2013, 18:02

הסבר לסירטון:

בסירטון ניתן לראות ילד שהורעל בתעמולה אנטישמית נגד אחיו, בשר מבשרו, חרדי ירא שמים שנאלץ לשרת בצה"ל הטמא מסיבות כאלה ואחרות. הילד פגע נואשות בחייל החרדי והלבין את פניו ברבים, תוך שהוא מצמיד לו כינוי גנאי מבחיל, ומדביק לו סטיגמה שתלווה אותו במשך ימי חייו ועלולה לגרום לו לנטוש את היהדות לגמרי בבוא הזמן.

החייל שרצה לחנך את הילד לבל יחזור להבא על המעשים המגונים הללו, הבהיל אותו מעט תוך כדי שהוא מסריט במצלמה כשרה (עם כשרות של וועדת הרבנים לענייני מצלמות. כל תמונה עשירית נשלחת אוטומטית לבדיקה של וועדת הרבנים ולעיונם) את הנעשה.

הוריו של הילד מסרו כי חל שיפור ניכר ביראת השמים של הילד מאז המעשה.

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 04 יולי 2013, 18:35

אברהמי כתב:הסבר לסירטון:

בסירטון ניתן לראות ילד שהורעל בתעמולה אנטישמית נגד אחיו, בשר מבשרו, חרדי ירא שמים שנאלץ לשרת בצה"ל הטמא מסיבות כאלה ואחרות. הילד פגע נואשות בחייל החרדי והלבין את פניו ברבים, תוך שהוא מצמיד לו כינוי גנאי מבחיל, ומדביק לו סטיגמה שתלווה אותו במשך ימי חייו ועלולה לגרום לו לנטוש את היהדות לגמרי בבוא הזמן.

החייל שרצה לחנך את הילד לבל יחזור להבא על המעשים המגונים הללו, הבהיל אותו מעט תוך כדי שהוא מסריט במצלמה כשרה (עם כשרות של וועדת הרבנים לענייני מצלמות. כל תמונה עשירית נשלחת אוטומטית לבדיקה של וועדת הרבנים ולעיונם) את הנעשה.

הוריו של הילד מסרו כי חל שיפור ניכר ביראת השמים של הילד מאז המעשה.
הדגשתי באדום את הניפוח המבחיל שנעשה בהודעה הזאת, ובכחול את הלעג של הכותב למוסד הראוי שנוסד ומגובה ע"י גדולי הדור, ועי"ז להשפיל את מעמדו ולמוסס את הלגיטימיות שלו.
וכעת להסבר: א. תעמולה אנטישמית? האמנם? לא שאני מצדד בקמפיין הזה, אבל מכאן ועד לכינוי מבחיל כזה הדרך ארוכה מאוד. עצם העובדה שמוקיעים אותם לדעתי זה דבר לגיטימי, כדי שלא לעודד ולהוציא את השירות הצבאי מרמת המושגים של הנוער. לא שאני מסכים עם הקמפיין, אבל העיקרון לדעתי נכון.
ב. "ירא שמים"! WOW!!! במה זכו החיילים (שרבים מהם אינם עונים להגדרה יראי שמים בלשון המעטה (ע"ע הנח"ל החרדי, נצח יהודה), וגם האברכים הנורמטיביים שמחפשים פרנסה (ע"ע שחר אדום וכחול ועוד), אני מכיר הרבה חיילים כאלו, ואינני מכיר אף אחד מהם שהיה ממצטייני הישיבה או הכולל, וזאת בלשון המעטה...
ג. הכינוי הזה יגרום לו לנטוש את היהדות. מצחיק וגורם לבכי. אם תצעק על גנב שגונב את הרכב שלך "גנב", תדביק לו סטיגמה לכל החיים והוא ייצא לתרבות רעה... ראשית, הכינוי הזה לא יגרום לחייל לצאת לתרבות רעה, ואם ייצא זה לא בגלל הכינוי הזה אלא בגלל ששורשיו רקובים והצבא סיפק לו הצצה לחיים ה'טובים' מעבר למתרס. שנית, אם הוא עושה מעשה פסול שיכול לקלקל את הילדים שלי, זכותי להוקיע אותו בכל כינוי שארצה. הוא רוצה ללכת לצבא? בבקשה, אבל בלי מדים בריש גלי. ואם הם היו רוצים דווקא, אז היו מתעקשים שלא ללבוש מדים בשכונות.
למעשה, היה מתבקש שתפגין דעות 'ליברליות' ו'פלורליסטיות' גם בנושא הזה כמו שהפגנת בקיאות מרשימה בתהליך קבלת ההחלטות אצל הרבנים ובאופן העקיפה שלהם והתפלאתי שאינך חושף את דעותיך, עד שנוכחתי לדעת כי חוט השני עובר בין שני הנושאים הללו, והם - חיידק הליברליות.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 04 יולי 2013, 20:28

ר' חיים אבקש נא שתדגיש, ואם בעניוותך אינך רוצה, אדגיש זאת אני:

תגובתך הנ"ל אינה כתגובה רגילה, אלא של מנהל שרואה במה שקרא חריגה / חריקה מהשפה וההתבטאות שרגילים בה בפורומינו, והיא בקשה להימנע מצורת התבטאויות חורגות / חורקות כאלו.

כל הדגשותיך נכונות. אבל הם פחות מתריסות ביחס להכנסת הזלזול ב"ועדה" שהוקמה ע"י גדו"י - שאין לה שום קשר לנושא פה, והוכנסה סתם לשם ליבוי חילוקי הדעות...
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 04 יולי 2013, 20:53

במחילה מכבוד מנהלי הפורום הע"י!
לדעתי ידכם קלה על ההדק, ואתם לא מאפשרים דיון ראוי לשמו.
לא הצלחתי לראות את הסרטון, אבל ממה שהבנתי רואים שם שהילד קורא קריאות גנאי ותגובת החייל היתה להפחידו ולהכריחו לחזור בו.
בלי להכנס לניואנסים, מישהו העלה כאן לדיון את השאלה, האם הכותרת "התנהגות בזויה של חרדק" היא ההגדרה הנכונה, או שמא "חינוך לילד חצוף" או "חייל מגן על כבודו".
אחד המנהלים הגדיל לעשות כאשר הוא שולל מראש את האפשרות שחייל יהיה ירא שמים, וזאת משום ש"בודאי לא היה מצטיין הישיבה או הכולל".
ובכן מנהל נכבד, כאשר תגדל בשנים וזקנך יאפיר, תלמד לדעת ש"ירא שמים" ו"מצטיין הכולל" אינם חופפים בהכרח.
אנשים עוברים תקופות בחיים, שינויים ואתגרים. פתאום מגלים מעלות וחסרונות שלא ידענו עליהם קודם.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 04 יולי 2013, 21:03

הילד הזה הוא חצוף מחוצף, והחייל עשה בסך הכל הגנה עצמית. וזו זכותו הבלעדית. אני אברך כולל, ואם הייתי רואה ילד שמבזה חייל ברחוב בקריאות גנאי, הייתי גוער בו ומגן על החייל.
ממנו יראו וכן יעשו כולם. מי שמלמד את הילדים להיות "לוחמים אמיצים" שלא יתפלא שגם בצד השני ישיבו מלחמה שערה. אתם מלמדים אותם להיות "חלשים על גיבורים"?

שש בש
הודעות: 124
הצטרף: 18 נובמבר 2012, 01:30

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שש בש » 04 יולי 2013, 21:32

משולש כתב:הילד הזה הוא חצוף מחוצף, והחייל עשה בסך הכל הגנה עצמית. וזו זכותו הבלעדית. אני אברך כולל, ואם הייתי רואה ילד שמבזה חייל ברחוב בקריאות גנאי, הייתי גוער בו ומגן על החייל.
ממנו יראו וכן יעשו כולם. מי שמלמד את הילדים להיות "לוחמים אמיצים" שלא יתפלא שגם בצד השני ישיבו מלחמה שערה. אתם מלמדים אותם להיות "חלשים על גיבורים"?

למה נשמע ממך (ומאוד כמה מגיבים באשכול הסרטונים) שמשהו לימד אותו?/שלח אותו?/הסית אותו?
לא שמעתם על העם ושמו ילדים?????????????????????
לא כל מה שילד עושה הוא עם כוונות נסתרות או שליחות קודש,
הוא פשוט ילד שנסחף קצת (ולפי הנשמע שם הוא לא היה היחיד הוא פשוט היחיד שנתפס)
אין הצדקה למעשה וודאי שאברך כולל שהיה עובר וגוער בילדים היה זה מן הראוי,
אבל אותו חייל שיצא משלוותו עד כדי כך מראה פשוט עד כמה אינו בטוח בעצמו ובדרכו.....
(ולפי ההתנשפויות בקולו זה נשמע שהיה אחרי מכות או לפחות מרדף אחרי הילד ולזה אתה קורה הגנה עצמית?????????????)

#its me
הודעות: 472
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 00:33

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי #its me » 04 יולי 2013, 22:12

שש בש כתב:
משולש כתב:הילד הזה הוא חצוף מחוצף, והחייל עשה בסך הכל הגנה עצמית. וזו זכותו הבלעדית. אני אברך כולל, ואם הייתי רואה ילד שמבזה חייל ברחוב בקריאות גנאי, הייתי גוער בו ומגן על החייל.
ממנו יראו וכן יעשו כולם. מי שמלמד את הילדים להיות "לוחמים אמיצים" שלא יתפלא שגם בצד השני ישיבו מלחמה שערה. אתם מלמדים אותם להיות "חלשים על גיבורים"?

למה נשמע ממך (ומאוד כמה מגיבים באשכול הסרטונים) שמשהו לימד אותו?/שלח אותו?/הסית אותו?
לא שמעתם על העם ושמו ילדים?????????????????????
לא כל מה שילד עושה הוא עם כוונות נסתרות או שליחות קודש,
הוא פשוט ילד שנסחף קצת (ולפי הנשמע שם הוא לא היה היחיד הוא פשוט היחיד שנתפס)
גם החייל וגם הילד שניהם כלים תמימים במשחק של אנשים מרושעים:
החייל - שהלך והתגייס לצבא יכול להיות שעשה את מה שטוב ונכון לו, אבל הוא נכנס בע"כ למאבק בין הציבור החרדי והחילוני על עולם הישיבות.
והילד - שבסה"כ "קנה" את הקמפיין של אותו מרושע שהחליט לתקוף את החיילים החרדים בסטיגמות שונות ומשונות, ובתמימותו זעק את כינוי הגנאי שנהיה פופולארי לצעוק בזמן האחרון.
נערך לאחרונה על ידי #its me ב 04 יולי 2013, 22:13, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחנך
הודעות: 280
הצטרף: 22 אפריל 2013, 18:45

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי מחנך » 04 יולי 2013, 22:13

שש בש כתב:
משולש כתב:הילד הזה הוא חצוף מחוצף, והחייל עשה בסך הכל הגנה עצמית. וזו זכותו הבלעדית. אני אברך כולל, ואם הייתי רואה ילד שמבזה חייל ברחוב בקריאות גנאי, הייתי גוער בו ומגן על החייל.
ממנו יראו וכן יעשו כולם. מי שמלמד את הילדים להיות "לוחמים אמיצים" שלא יתפלא שגם בצד השני ישיבו מלחמה שערה. אתם מלמדים אותם להיות "חלשים על גיבורים"?

למה נשמע ממך (ומאוד כמה מגיבים באשכול הסרטונים) שמשהו לימד אותו?/שלח אותו?/הסית אותו?
לא שמעתם על העם ושמו ילדים?????????????????????
לא כל מה שילד עושה הוא עם כוונות נסתרות או שליחות קודש,
הוא פשוט ילד שנסחף קצת (ולפי הנשמע שם הוא לא היה היחיד הוא פשוט היחיד שנתפס)
אין הצדקה למעשה וודאי שאברך כולל שהיה עובר וגוער בילדים היה זה מן הראוי,
אבל אותו חייל שיצא משלוותו עד כדי כך מראה פשוט עד כמה אינו בטוח בעצמו ובדרכו.....
(ולפי ההתנשפויות בקולו זה נשמע שהיה אחרי מכות או לפחות מרדף אחרי הילד ולזה אתה קורה הגנה עצמית?????????????)
נא להיות תמימים, מי שמכיר עולמם של ילדים יודע-שהם יכולים להיות אכזרים, אבל מתמימות,
ילד לא ממציא דברים מהבטן, זה ברור שזה הגיע מהתעמולה המכעורת והנוראית,
ואצטט ראיון שהיה במהדורא המרכזית של 'קול חי', כאשר בנושא זה היה ראיון של אברהם פרסטר עם מוטק'ה בלוי ויהודה משי זהב,
מוטק'ה בלוי אמר: שהוא כבר אמר בעבר, שבזמן זה שיש מלחמה על היהדות אז לכן לא מגנים את תעמולת החרדקים, אבל זה ברור שהתעמולה הזו אינה ראויה כלל ועיקר, א. משום שאין שום רב!!!!!! שום רב!!! שעומד מאחורי זה, [וזה אותם חבר'ה קנאים......... וד"ל]
ב. גם אם זה נכון, גם אם זה נכון, זה אינו נושא שאמור להגיע אל ילדים, הם לא צריכים להיות קשורים לנושאים אלו.
ולכן זה אינו חינוכי כלל ועיקר שילד יעיר למבוגר ולא משנה על מה, וזה אינו חינוכי שמבוגר מפחיד ילד ומחייב אותו לומר דברים שאינו רוצה לומר.

לאחמ"כ דיבר יו"ר זק"א משי זהב: והוא טען שידוע לו ממקורות מוסמכים, שקרוב מאוד ל-100% שהכל מבוים.......

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 04 יולי 2013, 22:14

י. בהיר כתב:במחילה מכבוד מנהלי הפורום הע"י!
לדעתי ידכם קלה על ההדק, ואתם לא מאפשרים דיון ראוי לשמו.
לא הצלחתי לראות את הסרטון, אבל ממה שהבנתי רואים שם שהילד קורא קריאות גנאי ותגובת החייל היתה להפחידו ולהכריחו לחזור בו.
בלי להכנס לניואנסים, מישהו העלה כאן לדיון את השאלה, האם הכותרת "התנהגות בזויה של חרדק" היא ההגדרה הנכונה, או שמא "חינוך לילד חצוף" או "חייל מגן על כבודו".
אחד המנהלים הגדיל לעשות כאשר הוא שולל מראש את האפשרות שחייל יהיה ירא שמים, וזאת משום ש"בודאי לא היה מצטיין הישיבה או הכולל".
ובכן מנהל נכבד, כאשר תגדל בשנים וזקנך יאפיר, תלמד לדעת ש"ירא שמים" ו"מצטיין הכולל" אינם חופפים בהכרח.
אנשים עוברים תקופות בחיים, שינויים ואתגרים. פתאום מגלים מעלות וחסרונות שלא ידענו עליהם קודם.
ובכן, אם לא הצלחת להבין את דבריי שנכתבו בפירוט, אצטרך לבאר עוד יותר:
לא צנזרתי ולא התערבתי בשם דיון והודעה בתור מנהל ואיני רוצה לעשות זאת גם עתה, מחילה מידידי המנהל השני. אני מביע את דעתי הפרטית ככל גולש.
לא שללתי אפשרות שחייל יהיה ירא שמים, אבל נזעקתי לשלול את הנופך הטראגי שהוסיף הכותב הנ"ל לסיפור בכך שהחליט שהחייל הנ"ל הוא ירא שמים (שרודף אחרי ילד ברחוב ולא מבליג... ;) ). מילא אם רוב החיילים היו יראים ושלמים, ניחא, אבל המצב היום אינו כך, ובעתיד - נראה. כמדומני שאתה חייב לי התנצלות על הפרשנות המבישה.
לא התכוונתי ולו לשבריר שניה שמצטיין הכולל וירא שמים הם קשורים אחד לשני, כוונתי היתה בנימה סאטירית גרידא, שהמצב כהיום הוא שאלו שהצטיינו ביר"ש ובדקדוק המצוות לא מחפשים בדר"כ פרנסה בצבא, ועושים זאת - שוב! בדר"כ! האברכים הנוטים יותר למחנה קלי הדעת.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 04 יולי 2013, 22:18

זה רעיון טוב לומר שזה מבוים. כמה ספינים כבר יצאו מאז הופעת הקמפיין המכוער הזה!

סמל אישי של משתמש
איש אמת
הודעות: 53
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:25

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי איש אמת » 04 יולי 2013, 22:49

אברהמי כתב:הסבר לסירטון:

בסירטון ניתן לראות ילד שהורעל בתעמולה אנטישמית נגד אחיו, בשר מבשרו, חרדי ירא שמים שנאלץ לשרת בצה"ל הטמא מסיבות כאלה ואחרות. הילד פגע נואשות בחייל החרדי והלבין את פניו ברבים, תוך שהוא מצמיד לו כינוי גנאי מבחיל, ומדביק לו סטיגמה שתלווה אותו במשך ימי חייו ועלולה לגרום לו לנטוש את היהדות לגמרי בבוא הזמן.

החייל שרצה לחנך את הילד לבל יחזור להבא על המעשים המגונים הללו, הבהיל אותו מעט תוך כדי שהוא מסריט במצלמה כשרה (עם כשרות של וועדת הרבנים לענייני מצלמות. כל תמונה עשירית נשלחת אוטומטית לבדיקה של וועדת הרבנים ולעיונם) את הנעשה.

הוריו של הילד מסרו כי חל שיפור ניכר ביראת השמים של הילד מאז המעשה.
תרשה לי לנחש שאתה נמנה על ה"כת" הנזכרת... כולל האייפון!

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 04 יולי 2013, 23:26

חיים שיש בהם היקר והחביב!
אני מתנצל על אי הנעימות שנגרמה לך מדברי.
אני מודה שלא התכוונת לדבר בכובע המנהל, אלא בכובע מגיב פשוט, והמשמעות היא שונה.
עם זאת, דבריו של "פעם חשבתי" גרמו שדבריך התפרשו כך. בנוסף, גם כשמנהל כותב בכובע של מגיב פשוט, יש לביקורתו משמעות מרחיקת לכת, וזה נראה כסתימת פיות.
מצד שני, אין בכוונתי לסתום את פיך. גם לך יש זכות ואף חובה להגיב.
אני מציע שתשתדל להתייחס לגופו של ענין ולא לגופו של איש, ואני מאמין שאפשר לבטא השקפה טהורה גם ללא נצחנות.

ובאותו ענין לאיש אמת היקר והחשוב שליט"א: אני לא מכיר ולא מזהה את "אברהמי", ואיני רוצה להכנס לדיון מה דרגת היראת שמים והדקדוק המצוות שלו. גם לך אני מציע לוותר על הנימה האישית, ולהתווכח עם דבריו עצמם במלוא ה"ברען" אך בנעימות, כדרכה של תורה.
לא תמיד אתם עומדים מול כוחות הרשע. במקרים רבים אין הבדלי השקפה אמיתיים בין המתווכחים, וההבדל הוא רק בפרספקטיבה.

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 04 יולי 2013, 23:35

לי. בהיר
לפעמים חשוב לא להיות יפי נפש אובייקטיבים-כי הצד כשנגד אינו כזה,הוא נגוע
צריך להתאים את כלי המלחמה לאוייב.
במקרה הזה כמדומני שאברהמי רמז /כתב שיש זיקה בינו לבין מכירת מכשירים/חסימות מטעם רימון.

כך שזו טעות אסרטגית להתעלם מהנתון האישי הזה.
ולא תמיד שייך להתייחס אך ורק לגופם של דברים

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 04 יולי 2013, 23:55

רחמים על הילד האומלל.
אבל ככה זה, כשההורים לא מחנכים בסוף הילד מקבל חינוך נוקשה יותר מהסביבה.
מזכיר לי שפעם ראיתי ילד שנוסע בפראות על אופניים ופוגע באדם מבוגר, הנפגע היה כנראה אדם עצבני במיוחד, תפס את הילד והכניס לו מכות "כמו שכתוב"...
נכון, לא יפה להרביץ לילד, אבל אם ההורים לא מחנכים לנסוע על האופניים בזהירות, טבע העולם שיבוא מישהו אחר ויעמיד את הילד על מקומו.

אז אם אתם לא רוצים שיבוא איזה חייל חרדי (שמקיים מצוה רבתי בשירותו בצה"ל ואף סופג על כך בזיונות מאחיו הטועים, כן) ויצלם את הילד שלכם בכזו פוזה אומללה, כדאי שתחנכו אותו שלא קוראים קריאות גנאי לאף אדם, גם אם אתם לא מסכימים עם דרכו.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 04 יולי 2013, 23:56

דברי ממש מעניינים.
אבל במקרה כזה עדיף להתייחס ישירות לכך שהוא מנהל פרסומת בפורום, ולהוקיע את זה.
אבל לא להתייחס לשאלה מה הוא עושה בחייו האישיים.
אגב לענין האייפונים ודומיהם: אני חושב שזה פשוט טירוף, שכל נער משועמם משקיע אלפי ש"ח לקנות מכשיר שאין לו שום צורך בו.
מבין הרוכשים יש 1% שבאמת זקוקים לו לצורך עבודתם, והשאר פשוט מבלים בו את זמנם.
במסגרת עבודתי אני גם מנהל פגישות עבודה במקומות שונים בארץ (לא יומיומי), ועדיין מסתדר עם טלפון כשר ללא מסרונים.
להערכתי 90% ממחזיקי האייפונים בכלל לא עובדים, וההשתדלות שלהם לפרנסה מסתכמת בהתמכרות לתקשורת וניהול דיונים "חשובים" תוך כדי שוטטות ברחוב או נסיעה באוטובוס.

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 05 יולי 2013, 00:06

י. בהיר כתב:חיים שיש בהם היקר והחביב!
אני מתנצל על אי הנעימות שנגרמה לך מדברי.
אני מודה שלא התכוונת לדבר בכובע המנהל, אלא בכובע מגיב פשוט, והמשמעות היא שונה.
עם זאת, דבריו של "פעם חשבתי" גרמו שדבריך התפרשו כך. בנוסף, גם כשמנהל כותב בכובע של מגיב פשוט, יש לביקורתו משמעות מרחיקת לכת, וזה נראה כסתימת פיות.
מצד שני, אין בכוונתי לסתום את פיך. גם לך יש זכות ואף חובה להגיב.
אני מציע שתשתדל להתייחס לגופו של ענין ולא לגופו של איש, ואני מאמין שאפשר לבטא השקפה טהורה גם ללא נצחנות.

ובאותו ענין לאיש אמת היקר והחשוב שליט"א: אני לא מכיר ולא מזהה את "אברהמי", ואיני רוצה להכנס לדיון מה דרגת היראת שמים והדקדוק המצוות שלו. גם לך אני מציע לוותר על הנימה האישית, ולהתווכח עם דבריו עצמם במלוא ה"ברען" אך בנעימות, כדרכה של תורה.
לא תמיד אתם עומדים מול כוחות הרשע. במקרים רבים אין הבדלי השקפה אמיתיים בין המתווכחים, וההבדל הוא רק בפרספקטיבה.
אני מקבל את ההתנצלות.
אגב, תראה לי בבקשה מקום אחד שבו כתבתי נגד כותב ההודעה הנ"ל באופן אישי. תמיד התייחסתי לדעותיו בלבד.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

עוד אחד
הודעות: 144
הצטרף: 01 מאי 2013, 21:56

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי עוד אחד » 05 יולי 2013, 00:33

ראיתי כעת את הסרטון המזעזע - באמת אינו חינוכי שילד יצעק על יצור מתועב זה.
אבל לכאו' עצם הוקעת קבוצה שולית זו הוא מחויב המציאות למען ישארו אלו טרייף בעינינו ובעיני ילדינו.
[למען האמת לא קראתי את כל ההודעות דלעיל בעיון המתאים]

חרדק
הודעות: 34
הצטרף: 30 מאי 2013, 00:06

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חרדק » 05 יולי 2013, 00:41

אני רואה צורך להדגיש בפתח דברי את מה שכבר כתבתי כמה פעמים: איני חסיד (בלשון המעטה) של קמפיין החרדקים, אבל אני רואה בעין יפה את התוצאה הרצויה של המאסת התופעה של חיילים חרדים.
ולכל אלו שכתבו פה את דאגתם העמוקה לחינוך הילדים, אספר מה שראיתי פעם בספר על חינוך:
יהודי אחד, כזה שבחזרת הש"ץ וקריאת התורה נוהג להסתובב בשולי בית הכנסת לפטפט עם חבריו, רואה את בנו עוזב את מקומו הקבוע ועומד לידו. קצף האב על בנו, כיבד אותו במתנת יד על הלחי ושילח אותו אחר כבוד חזרה למקום להתפלל. נענה הילד בבכי ואמר: אבל הרבי בחדר אמר שכל ילד יעמוד ליד אבא שלו!

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 05 יולי 2013, 00:47

מעניין לעניין כמעט באותו עניין:



במסגרת אחת מעבודותי אני נפגש עם פורום מצומצם של אנשים חילוניים, מאוד משכילים וישראליים, ומאוד מאוד רחוקים מיהדות ומדת. לדידם אני חייזר מוחלט. וכמה מהם קוראים לחובשי-כיפה מכל צבע וסוג בד - "אנשי-דת". כאילו בעלי תפקיד דתי או סמכות דתית כלשהי. זה מרוב הריחוק והבורות.
והנה זה הגיע, הם ראו או שמעו בתקשורת שלהם שהחרדים מתקלסים במתגייסים שהולכים עם מדי צבא ברחובות הערים החרדיות, והילדים מעיפים להם כיפות מאחורה תוך כדי הליכה על משמרתם.
הפגיעה בכבוד המדים מאוד מפריעה להם, פוגעת בהם, מחללת להם את הקדוש והיקר בעיניהם, ואני החרדי שצריך להסביר...
מהיכרותי את האנשים, הם לא מודעים לחילוקי העדות, החוגים, והקהילות. לספר להם שזה רק חוג אחד, או שאני מחוג אחר – יתקבל כהתחמקות וללא אמינות.
וה' שם בפי את הדברים הבאים:
דבר ראשון אנו מסתייגים מאלימות מכל סוג שהוא, אבל הפגיעה באותם חיילים חרדים אינה בגלל מדי הצבא שהם לובשים! הרי חיילים חילוניים עם מדים נתקלים בחרדים כל יום, כבר שישים שנה וגם בימים האחרונים, ואף פעם לא נרשמה פגיעה מצד נער או ילד חרדי בחייל עם מדים. יש נושא אחר לגמרי, מה שנחשב ל"מדים החרדיים" שזה ה"כיפה השחורה", (לא ניכנס פה מי קבע ומתי מה המדים של הציבור החרדי, ואיך זה התקבל), והוויכוח הפנימי כעת ברחוב החרדי אם אותם חיילים משרתים שממשיכים ללבוש כיפה שחורה, שמסמלת את השירות החרדי בשירות הציבורי הפנימי הסגור - רשאים ללבוש אותה כשהם משרתים בחוץ, בצבא, ולובשים באותו זמן את מדי הצבא, או שהם צריכים באותו זמן להחליף לכיפה אחרת. זהו כל הויכוח, הערך של "כיפה שחורה". מה זה בכלל נוגע לכבוד לצבא ולמדי הצבא?
[במילים אחרות, שלא אמרתי: אתם לא מבינים בזה, זה נושא חרדי פנימי "קוד מדים חרדיים"...]
הם כל כך הבינו אותי, שהנהנו בראשם במרץ, ואפילו אחד מהם הביע פליאה "הרי זה כל כך פשוט, איך התקשורת מעוותת..."

כל הסיפור לקח אולי דקה.
אחרי זה היה לי זמן לכמה תובנות:
א. איך שה' יתברך יכול לשים לי מילים בפה, ולשים לשומעים פקקים על הפה שלהם, שפתאום יבינו מה שאני אומר ולא יתווכחו בלי סוף כצפוי. נס.
ב. אני יכול לאלתר תשובה בלי לחשוב, בלי להאמין בעצמי למילה אחת מתוך מה שאני אומר, ועוד לשכנע אחרים. (זה שקר או דמגוגיה או שניהם? ומה עוד?).
ג. המושג "כל ישראל ערבים זה לזה" התחלף היום, והוא מתקיים כ"כל החרדים ערבים זה לזה" – מה שאחד עושה, חרדי אחר במרחק מאות ק"מ צריך להתגונן להתנצל ולהסביר...
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 05 יולי 2013, 00:55

פעם חשבתי,
סיפור יפה ומעניין.
אני במקומך הייתי אומר להם "רבותי, אתם צודקים. המגזר החרדי אינו נקי מעוונות ויש בו גם תופעות מכוערות. אחת התופעות היא קמפיין החרדקים. כמו שבכל העולם ובכל מגזר יש תופעות מכוערות (פשיעה, סמים וכו') וכל אדם מתאמץ להתרחק מהן ולהרחיק את ילדיו, כך גם במגזר החרדי יש תופעות מכוערות מאוד שאני מתרחק מהן, מגנה אותן ומחנך את ילדי לא להיסחף אחריהן"
מה יותר פשוט ואמיתי מזה?
האם יש לך ענין ליצור מולם מצג כאילו הכל טוב אצלנו? אולי אפילו אתה עצמך מאמין בזה?
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 05 יולי 2013, 01:05

שילת, לא צריך להוציא את הזבל החוצה.
הם מחפשים את מומנו והם מצאו מספיק. אנחנו לא צריכים להוסיף שמן למדורת ההסתה.

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 05 יולי 2013, 01:14

אולי אתה מרצה, אני ממש לא.
לא ההגיון שלי דיבר - ממש כך ה' שם לי בפה.

ולמרות שאני מיצר על כך שמה שנקרא "קמפיין חרדקים" הגיע לשפל הרמה של עלבונות בקריאות גנאי ברשות הרבים ושל אלימות, שזה שחיתות הנפש והמידות הטובות של הדור הצעיר שלנו. ממש אנטי לרוממות והעדינות שאנו מחנכים לה את בנינו -
אין לי שום רגש חיובי כלפי הצבא הישראלי. ממש ברמת אפס ומטה.
הטענה של אותם חילוניים לא היתה על הילדים אלא על ההתייחסות של החרדים לצבא ולמדיו. הם הבינו שמי שלובש מדים נחשב אצלנו לפושע, וזו סיבה לביישו ולהלחם בו. להתחיל להפריד בין ילדים למבוגרים, שזה לא פשיעה רק סתם- מה?
וכאמור להתנער מדבר שבתקשורת הראו להם כדבר קיים אצל "החרדים" ככלל, ולא כקבוצה שולית - ממש היה מתקבל להם כשקר.
הם חסרי תפיסה בניואנסים של החרדים. אצלם הכל שווה וכולם חרדים "אותו דבר".
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

סמל אישי של משתמש
הפועלים
הודעות: 1644
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 11:38

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי הפועלים » 05 יולי 2013, 02:36

(קבלתי במייל)

מה הסערה? מה הזעזוע? בסך הכל החייל דורש מהילד להתנצל!

החייל אומר להילד: ״תגיד, אני מתנצל״, והילד חוזר אחריו: ״אני מתנצל״.
החייל ממשיך: ״אני אוהב חרד״קים״, והילד שוב חוזר אחר דבריו.
החייל מבקש מהילד לומר: ״אני חולה עליהם״, וגם הפעם הילד המפוחד חוזר ואומר "אני חולה עליהם".

אמנם מבין אנשים שראו את הסרט, התקשר להם מיד במוחם עם הילד הידוע מגטו וורשה עם הידיים המורמות והמבט המפוחד בעיניים.

ילד.jpg
[/size]
מה היה הסיפור עם הילד הזה מוורשה?

הילד צעק למישהו אתה "נאצי",
והנאצים שרצו רק לחנך את הילד, אולץ לכרוע כך עם הידיים למעלה, ולחזור אחריהם את דבריהם,
תגיד: "אני מתנצל", והילד חוזר אחריהם.
תגיד: "אני אוהב נאצים", והילד חוזר אחריהם.
תאמר: "אני חולה על נאצים", והילד המפוחד שוב חוזר דבריהם.

אינני משווה חלילה החייל להנאצי, אבל מה נעשה שכך עלתה במחשבה הראשונה.


יעלא, לתגובות......
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ממש
הודעות: 2733
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 22:16

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי ממש » 05 יולי 2013, 02:37

מענין אם הקטע מבוים או אותנטי

איך שלא יהיה-השפה של החייל לא מחמיאה לו 'אני 'חולה' על..
'אחלה' '..
רמת סלנג במירעה.
לא הוסיף לו כבוד.

מחנך
הודעות: 280
הצטרף: 22 אפריל 2013, 18:45

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי מחנך » 05 יולי 2013, 02:57

ממש כתב:מענין אם הקטע מבוים או אותנטי

איך שלא יהיה-השפה של החייל לא מחמיאה לו 'אני 'חולה' על..
'אחלה' '..
רמת סלנג במירעה.
לא הוסיף לו כבוד.
שימו לב למספר מענין של מספר ההודעות שבו אוחז ממש
770

סמל אישי של משתמש
פעם חשבתי
הודעות: 1824
הצטרף: 10 אפריל 2013, 18:47

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי פעם חשבתי » 05 יולי 2013, 03:04

הכי קרא שמו ממ"ש!!!
חברים יקרים, פרשתי מניהול הפורום,
עזרו למנהלים שיחיו לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
אנא בטובכם, לרענן מדי פעם את קריאת כללי הפורום - ולהתבטא בויכוחים בכבוד ובהוגנות...

http://www.forum.ladaat.info/viewtopic.php?f=1&t=2305

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 05 יולי 2013, 08:03

חיים שיש בהם כתב:הדגשתי באדום את הניפוח המבחיל שנעשה בהודעה הזאת, ובכחול את הלעג של הכותב למוסד הראוי שנוסד ומגובה ע"י גדולי הדור, ועי"ז להשפיל את מעמדו ולמוסס את הלגיטימיות שלו.
וכעת להסבר: א. תעמולה אנטישמית? האמנם? לא שאני מצדד בקמפיין הזה, אבל מכאן ועד לכינוי מבחיל כזה הדרך ארוכה מאוד. עצם העובדה שמוקיעים אותם לדעתי זה דבר לגיטימי, כדי שלא לעודד ולהוציא את השירות הצבאי מרמת המושגים של הנוער. לא שאני מסכים עם הקמפיין, אבל העיקרון לדעתי נכון.
ב. "ירא שמים"! WOW!!! במה זכו החיילים (שרבים מהם אינם עונים להגדרה יראי שמים בלשון המעטה (ע"ע הנח"ל החרדי, נצח יהודה), וגם האברכים הנורמטיביים שמחפשים פרנסה (ע"ע שחר אדום וכחול ועוד), אני מכיר הרבה חיילים כאלו, ואינני מכיר אף אחד מהם שהיה ממצטייני הישיבה או הכולל, וזאת בלשון המעטה...
ג. הכינוי הזה יגרום לו לנטוש את היהדות. מצחיק וגורם לבכי. אם תצעק על גנב שגונב את הרכב שלך "גנב", תדביק לו סטיגמה לכל החיים והוא ייצא לתרבות רעה... ראשית, הכינוי הזה לא יגרום לחייל לצאת לתרבות רעה, ואם ייצא זה לא בגלל הכינוי הזה אלא בגלל ששורשיו רקובים והצבא סיפק לו הצצה לחיים ה'טובים' מעבר למתרס. שנית, אם הוא עושה מעשה פסול שיכול לקלקל את הילדים שלי, זכותי להוקיע אותו בכל כינוי שארצה. הוא רוצה ללכת לצבא? בבקשה, אבל בלי מדים בריש גלי. ואם הם היו רוצים דווקא, אז היו מתעקשים שלא ללבוש מדים בשכונות.
למעשה, היה מתבקש שתפגין דעות 'ליברליות' ו'פלורליסטיות' גם בנושא הזה כמו שהפגנת בקיאות מרשימה בתהליך קבלת ההחלטות אצל הרבנים ובאופן העקיפה שלהם והתפלאתי שאינך חושף את דעותיך, עד שנוכחתי לדעת כי חוט השני עובר בין שני הנושאים הללו, והם - חיידק הליברליות.
בניגוד לידידי י.בהיר, אני דוקא חושב שזכותך המלאה להביע את דעתך הסובייקטיבית גם כמנהל, אבל בכל מקרה נסחפת לגמרי.

א. המוסד של וועדת הרבנים לעניני תקשורת לא נוסד ע"י הרבנים. הוא נוסד ע"י העסקנים שקיבלו לאחר מכן את ברכת הרבנים (ועל זה אפשר לדון באריכות אך לא כאן המקום), כשלאחר מכן הרבנים גם הביעו את מורת רוחם מהוועדה שאינה מתפקדת כראוי והעמידו גוף נוסף שיפקח עליה. המציאות רחוקה מהתיאור המלבב שלך.

ב. התעמולה היא אנטישמית לחלוטין והורסת לגמרי את נפש הילד (שלאחר מכן גדל ומתבגר, וכותב שטויות בפורומים). ויש דרכים רבות לחנך את ילדינו, מאשר לצעוק כינויי גנאי על בנאדם שלדוגמא לא הולך בתלם, והחליט לעבוד במקום ללמוד. אתה לכאורה לא מצדד בקמפיין אבל מאוד בעדו, כשאתה שוכח שאין שום רב שנתן גיבוי לקמפיין המכוער הזה, שכולו הוצאת שם רע והלבנת פנים, והקמפיין נוסד ע"י איש נטורי קרתא הידועים במעלליהם ובחוסר הזיקה שלהם לתורה ויראת שמים, אנשים שמסוגלים גם להילחם בראב"ד שלהם אם יש צורך בדבר.

ג. ההשוואה שלך לגנב, גם תמוהה וגם מקוממת. ומלמדת על ההשקפה הקיצונית שלך בענין הזה. ההמלצה של מספר רבנים (הרב שטיינמן?) היא לשלוח כל שבבניק לצה"ל, וזה עדיף מאשר ישב וילסטם את הבריות. היות והמקדש את האשה "על מנת שאני צדיק", הקידושין תקפים, כיון שיתכן שהרהר תשובה בלבו, בוודאי גם כאן יתכן שאותו שבבניק שהלך לצה"ל, חזר בו והחליט לקחת את עצמו בידיים, וכיון שכך בוודאי יש לו יראת שמים מצבוע כלשהו שמתלבש בשמונה בגדים אך פנימיותו רקובה.

ד. בכל מה שקשור לצה"ל, למגינת לבך, אני מאוד קיצוני. לדעתי צה"ל הוא המפלט האחרון של השבבניקים, שהם אנשים מסוכנים לציבור. אולם כל בר דעת צריך להתרחק מהמוסד הזה, וכמובן לא לשלוח את ילדיו לשם (למרות שהרבה יראי שמים היו שם, כמו הרב הצבאי שעכשיו מועמד לרב הראשי מטעם ש"ס).

אתה כמובן היית מצפה לתפוס אותי בכל מיני עניינים, לסמן אותי כחרד"ק או כחרד"ש או כל כינוי גנאי אחר, על מנת ללמד על השקפתי בנושא הפלאפונים "הכשרים" ובאופן כללי על פעילותם של עסקנים. אך למרבה הצער, אתה לא יכול.

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 05 יולי 2013, 08:36

ממש כתב:מענין אם הקטע מבוים או אותנטי

איך שלא יהיה-השפה של החייל לא מחמיאה לו 'אני 'חולה' על..
'אחלה' '..
רמת סלנג במירעה.
לא הוסיף לו כבוד.
לצערי את הסלנג הזה הילדים שלנו לומדים בישיבות ובסמינרים הטובים ביותר, ולא בצבא.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 05 יולי 2013, 09:13

באותה צורה שהחייל דומה לנאצי, גם הילד הצועק כינויי גנאי על יהודי אחר המבוגר וחכם ממנו, דומה יותר לילד נאצי מאשר לילד יהודי.

משהו מצחיק
הודעות: 366
הצטרף: 30 ינואר 2013, 05:29

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משהו מצחיק » 05 יולי 2013, 09:42

האם יש לילד ביטוח שהוא לא יצטרך ללכת לצבא????

סמל אישי של משתמש
שלמה קוסטליץ
הודעות: 1721
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 21:53
מיקום: בין חזון להגשמה
יצירת קשר:

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שלמה קוסטליץ » 05 יולי 2013, 10:05

למען השם, מישהו מוכן להעלות סופסוף לכאן את הסרטון? שגם אני אוכל להביע את דעתי האם זה בזוי וכו'?
לחתום אינו רשאי שלא לחתום

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 05 יולי 2013, 10:10

זה עלה באשכול הסרטים.
הנה הקישור להורדה: https://copy.com/XtPSL1wugyKJXXva
תודה לצדק צדק הרודף צדקה וחסד.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 05 יולי 2013, 11:29

משולש כתב:שילת, לא צריך להוציא את הזבל החוצה.
הם מחפשים את מומנו והם מצאו מספיק. אנחנו לא צריכים להוסיף שמן למדורת ההסתה.
כבר אמר השופט לואי ברנדייס: "אין דבר מחטא יותר מאור השמש".
כל דבר שתסתיר אותו יותר, יהפוך להיות רקוב יותר.

הרי לשחוק ולקלס אנו משימים את עצמנו כשאנחנו מציגים את החברה החרדית כמושלמת "אצלנו אין גנבים, אין אנסים, אין רוצחים. ומי שכן - הוא לא חרדי". זו בדיחה גרועה מאוד. זה גם מחשיד מאוד...
אני סבור בדיוק להיפך. עלינו להוציא את כל הזבל החוצה ולספר לכולם שאנחנו מתאמצים לתקן את עצמנו (אא"כ אתה פשוט לא מנסה לתקן).
רק ככה תהיה לנו אמינות ונוכל באמת להתמודד בשדה הציבורי ביושר (בלי שטיקים וטריקים וגניבות מתחת ומעל השולחן - כל מה שאלוקים שונא).

ואגב, גם אם אתה לא תוציא את הזבל החוצה, אחרים הרי יוציאו אותו, הרי יש כתבים לענייני חרדים שיודעים עלינו הרבה, וכל מי שגולש בפורומים חרדים למיניהם רואה את המצב לאשורו (לא רק בח"ח, הרי גם חילוני שגולש בפורום כאן, ואפילו באשכול הזה, קולט את הבעיות שלנו), אז מה מועילה לך ההסתרה? לפחות תן לחילונים גירסה שפויה יותר של המצב.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 05 יולי 2013, 11:41

לא אמרתי לשקר. אלא ללכת לכף זכות.
אין בכלל השוואה בין העבריינות החרדית לזו החילונית. כמה רוצחים חרדים הכרנו עד רוצח ליבלה ור' אלעזר? אצל החילונים בממוצע אחת ל48 שעות מתבצע רצח פלילי. וזה חוץ משאר האלימות והדברים האחרים.
יש גם אצל החרדים בעיות, אבל הם בפרומיל ממה שקורה אצלם. אבל הם עסוקים כל היום בלחטט לנו בדקויות.

סמל אישי של משתמש
שלמה קוסטליץ
הודעות: 1721
הצטרף: 06 נובמבר 2012, 21:53
מיקום: בין חזון להגשמה
יצירת קשר:

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שלמה קוסטליץ » 05 יולי 2013, 11:50

משולש? משום מה זה נראה שדווקא אתה לא שמת כל מיני חבר'ה ברשימת הנודניקים...
לחתום אינו רשאי שלא לחתום

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 05 יולי 2013, 11:56

אברהמי כתב:בניגוד לידידי י.בהיר, אני דוקא חושב שזכותך המלאה להביע את דעתך הסובייקטיבית גם כמנהל, אבל בכל מקרה נסחפת לגמרי.

א. המוסד של וועדת הרבנים לעניני תקשורת לא נוסד ע"י הרבנים. הוא נוסד ע"י העסקנים שקיבלו לאחר מכן את ברכת הרבנים (ועל זה אפשר לדון באריכות אך לא כאן המקום), כשלאחר מכן הרבנים גם הביעו את מורת רוחם מהוועדה שאינה מתפקדת כראוי והעמידו גוף נוסף שיפקח עליה. המציאות רחוקה מהתיאור המלבב שלך.

ב. התעמולה היא אנטישמית לחלוטין והורסת לגמרי את נפש הילד (שלאחר מכן גדל ומתבגר, וכותב שטויות בפורומים). ויש דרכים רבות לחנך את ילדינו, מאשר לצעוק כינויי גנאי על בנאדם שלדוגמא לא הולך בתלם, והחליט לעבוד במקום ללמוד. אתה לכאורה לא מצדד בקמפיין אבל מאוד בעדו, כשאתה שוכח שאין שום רב שנתן גיבוי לקמפיין המכוער הזה, שכולו הוצאת שם רע והלבנת פנים, והקמפיין נוסד ע"י איש נטורי קרתא הידועים במעלליהם ובחוסר הזיקה שלהם לתורה ויראת שמים, אנשים שמסוגלים גם להילחם בראב"ד שלהם אם יש צורך בדבר.

ג. ההשוואה שלך לגנב, גם תמוהה וגם מקוממת. ומלמדת על ההשקפה הקיצונית שלך בענין הזה. ההמלצה של מספר רבנים (הרב שטיינמן?) היא לשלוח כל שבבניק לצה"ל, וזה עדיף מאשר ישב וילסטם את הבריות. היות והמקדש את האשה "על מנת שאני צדיק", הקידושין תקפים, כיון שיתכן שהרהר תשובה בלבו, בוודאי גם כאן יתכן שאותו שבבניק שהלך לצה"ל, חזר בו והחליט לקחת את עצמו בידיים, וכיון שכך בוודאי יש לו יראת שמים מצבוע כלשהו שמתלבש בשמונה בגדים אך פנימיותו רקובה.

ד. בכל מה שקשור לצה"ל, למגינת לבך, אני מאוד קיצוני. לדעתי צה"ל הוא המפלט האחרון של השבבניקים, שהם אנשים מסוכנים לציבור. אולם כל בר דעת צריך להתרחק מהמוסד הזה, וכמובן לא לשלוח את ילדיו לשם (למרות שהרבה יראי שמים היו שם, כמו הרב הצבאי שעכשיו מועמד לרב הראשי מטעם ש"ס).

אתה כמובן היית מצפה לתפוס אותי בכל מיני עניינים, לסמן אותי כחרד"ק או כחרד"ש או כל כינוי גנאי אחר, על מנת ללמד על השקפתי בנושא הפלאפונים "הכשרים" ובאופן כללי על פעילותם של עסקנים. אך למרבה הצער, אתה לא יכול.
אתחיל דווקא מהסוף. אני לא מצפה "לתפוס" אותך באף ענין, אמרתי שהיו כאן שני נידונים מקבילים, שבהם יש מחלוקת בין ההשקפה ה'פאנטית' ו'החשוכה' של היהודי הגלותי מימי הביניים שהולך בציות עיוור אחרי רבניו וגדוליו בלא לחטט יותר מדאי, לבין אלו ש'פקחו את עיניהם' ויכולים לחשוב עצמאית גם אם זה נוגד את דעת הרבנים (כמובן, בתירוצים שונים). באופן ממש לא מפליא, בדרך כלל מי שיש לו דעה חיובית על האייפון יש לו גם דעה חיובית על מי שמתגייס לצבא, גם כשהוא דואג להסוות אותה בקטע של "מפלט אחרון של שבבניקים".
ובכן, הרבנים של מחננו מעולם לא אמרו שצה"ל הוא המפלט של שבבניקים. הרב שטיינמן לא סבור כך, ותן לי בבקשה שם של רב נוסף, מהציבור החרדי ולא החרד"לי. וגם, תעשה לי טובה ותפסיק לפלפל בדיני קידושין ו"כמה יכול להיות שהחייל חושב יותר בשמים מהרבה צבועים" כי זה ענין להקב"ה ולא לנו שלפי דרכנו הוא עשה מעשה פסול. צה"ל במתכונתו הנוכחית לפעמים גרוע הרבה יותר מהרחוב, וד"ל.
מה שאתה מביא ראיה מהמועמד לרה"ר שהיה בצבא, זו לא ראיה, כי לפני עשרים שלושים שנה הצבא היה הרבה יותר נורמלי, ואני מכיר אישית יהודים בני 50-60 שהיו בצבא והם יראים ושלמים באמת.
מה שאתה לא מפרגן לוועדת הרבנים החשובה, אין לי אלא לבשר לך שהייתי קרוב אישית לאחד מהרבנים שהרכיבו את הוועדה, ואיני יכול אלא לסתור את דבריך מכל וכל. אינני אומר שהעסקנים שם לא עשו טעויות, ואפי' טעויות רבות, אבל המוסד הזה נוסד ע"י הרבנים והוא מגובה על ידם.
ההשוואה שלי לגנב אינה מקוממת, אם כי היא אינה נכונה ב100%, היא רק באה להשוות מהבחינה הזאת שכאשר יש לך נזק גשמי אינך עושה חישובים כאלו, וכן כאשר אני סבור שהחייל עושה נזק רוחני בל ישוער לנפשות ילדי, מותר לי לעשות כן. שוב, אני מסתייג מהקמפיין המביש הזה, אבל העיקרון נכון.
ושוב, היזהר בלשונך ואל תחלל את המושג "אנטישמיות". :!:
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 05 יולי 2013, 11:56

ממש כתב:במקרה הזה כמדומני שאברהמי רמז /כתב שיש זיקה בינו לבין מכירת מכשירים/חסימות מטעם רימון.
כך שזו טעות אסרטגית להתעלם מהנתון האישי הזה.
ולא תמיד שייך להתייחס אך ורק לגופם של דברים
אבקש מהמנהלים היקרים לחסום את החצוף שחוזר על טענה זו שוב ושוב, ללא שום סימוכין. יש גבול לחוצפה.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 05 יולי 2013, 11:58

שלמה קוסטליץ כתב:משולש? משום מה זה נראה שדווקא אתה לא שמת כל מיני חבר'ה ברשימת הנודניקים...
יש כאלו שיש לך אפשרות להתמודד נגדם. אבל עם ליצן אין מה לעשות חוץ מחסימה. "והוא כמו המגן המשוח בשמן..."

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 05 יולי 2013, 12:08

חיים שיש בהם כתב:באופן ממש לא מפליא, בדרך כלל מי שיש לו דעה חיובית על האייפון יש לו גם דעה חיובית על מי שמתגייס לצבא, גם כשהוא דואג להסוות אותה בקטע של "מפלט אחרון של שבבניקים".
ובכן, הרבנים של מחננו מעולם לא אמרו שצה"ל הוא המפלט של שבבניקים. הרב שטיינמן לא סבור כך, ותן לי בבקשה שם של רב נוסף, מהציבור החרדי ולא החרד"לי
אתה יכול לטמון את הראש בחול, אבל זאת היתה ההוראה של הרבנים ובראשם הגראי"ל שטיינמן. כך התפרסם בכל כלי התקשורת.

"על אף שמטרתם המוצהרת של המגייסים היא לפנות רק לבחורים שנפלטו ממסגרות הלימוד החרדיות, גורמים בחברה החרדית התנגדו להקמת הגדוד. ההתנגדות התבטאה, בין השאר, בפשקווילים חריפים, אשר אחדים מהם כוונו כנגד הרב אהרון יהודה לייב שטיינמן, מבכירי הציבור החרדי-ליטאי, שנתן הסכמה שבשתיקה למהלך" (הנחל החרדי - ויקיפדיה).

ולי יש דעה חיובית בהחלט על אייפון מסונן, למה לא? לעומת זאת אין לי שום דעה חיובית על המתגייס לצבא, ואני לא מסווה כאן שום דבר. אדם שהוא שבבניק, בשבילו הוקמו מסגרות כאלה בצה"ל, ששומר נפשו ירחק מהם, ולכך הסכים הגראי"ל.

ציפית אולי לאיזו הסוואה מתוחכמת של הנוכל הגדול והאדיר שהפיל מליוני אנשים ברשת, אבל לא. יש לי דעה מוצקה וברורה באשר לקנוניית העשקנים, שגם לך היתה ביקורת לא מעטה עליהם, ואני אומר אותה כאן בריש גלי. אבל אל תנסה אפילו לנכס לי כל מיני דעות של חרדקים וחרדשים, כדי לנגח אותי.

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 05 יולי 2013, 12:09

חיים שיש בהם כתב:צה"ל במתכונתו הנוכחית לפעמים גרוע הרבה יותר מהרחוב, וד"ל
נכון. אבל שבבניק חסר מעש, המזיק את משפחתו ואת הסביבה, עדיף לו שיהיה שם ולא ברחוב.

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 05 יולי 2013, 12:13

חיים שיש בהם כתב:מה שאתה מביא ראיה מהמועמד לרה"ר שהיה בצבא, זו לא ראיה, כי לפני עשרים שלושים שנה הצבא היה הרבה יותר נורמלי, ואני מכיר אישית יהודים בני 50-60 שהיו בצבא והם יראים ושלמים באמת
אני לא יתווכח איתך על מי אתה מכיר. אבל ברור שהמציאות היא הפוכה בדיוק. כיום יש מסגרות מיוחדות לחיילים, שמשתדלים לתת להם את כל ההגנה הרוחנית הדרושה (ושוב: אין לי מושג אם זה מתבצע באמת, ואני לא ממליץ לאף אחד אפילו להתקרב לצה"ל, אלא אם כן הוא שבבניק מזיק). בזמנו של אותו מועמד לרה"ר, סביר להניח שהוא היה מוקף חיילות צעירות כל הזמן, וד"ל.

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 05 יולי 2013, 12:19

חיים שיש בהם כתב:
אמרתי שהיו כאן שני נידונים מקבילים, שבהם יש מחלוקת בין ההשקפה ה'פאנטית' ו'החשוכה' של היהודי הגלותי מימי הביניים שהולך בציות עיוור אחרי רבניו וגדוליו בלא לחטט יותר מדאי, לבין אלו ש'פקחו את עיניהם' ויכולים לחשוב עצמאית גם אם זה נוגד את דעת הרבנים (כמובן, בתירוצים שונים).

מה שאתה לא מפרגן לוועדת הרבנים החשובה, אין לי אלא לבשר לך שהייתי קרוב אישית לאחד מהרבנים שהרכיבו את הוועדה, ואיני יכול אלא לסתור את דבריך מכל וכל. אינני אומר שהעסקנים שם לא עשו טעויות, ואפי' טעויות רבות, אבל המוסד הזה נוסד ע"י הרבנים והוא מגובה על ידם
אתה טועה בתכלית.

היהודי מימי הביניים הפנאטי והחשוך במרכאות כפולות ומכופלות, שמע לרבנים.

בזמנם, הרב הוציא פסק הלכה מפורט ומנומק, ולא פשקוויל בחתימתו, ולכן כל בית ישראל שמע לו.

זאת ועוד, ברגע שלמישהו היה השגה על הפסק, הוא היה הולך אליו, ומתפלפל עמו, ולא נתקל בחומה של משבקי"ם.

אנחנו, לעומת זאת, אמורים לשמוע לעסקנים שמדברים בשם הרבנים.

אנחנו אמורים להאמין לפסק הלכה של משפט אחד, לא מנומק, שיש עליו חתימות של רבנים שונים, שכולנו יודעים באיזה שיטות משתמשים לאסוף אותם.

ועכשיו לאחר שהתפרסם מכתבו הנוקב של הרב בוארון, נגד דרעי, אולי ניתן להבין מה משמעותם של עסקנים העוטים על פניהם ארשת תמימות לשם שמים, ומלהגים כל היום "גדולי הדור אמרו, גדולי הדור אמרו".

לגבי עדותך האישית: אני לא מכיר אותך, ולא יכול לדעת האם באמת היית קרוב אישית, או שמא אתה קרוב אישית לביזנס הזה.

המציאות היא, כמו שרואים בסרטונים שהזכרתי לא פעם (עוד סיבה לאסור סרטונים/נגן MP4/מצלמה/אינטרנט/אייפון ודומיהם), שהעסקנים משתמשים בשיטות מאוד נלוזות על מנת להשיג את מבוקשם.

אז יכול להיות שאתה צודק ובאמת הרבנים שמעו על כל מיני בעיות כתוצאה מגלישה באינטרנט, או באייפון, אבל מכאן ועד להכשיר רק סוג מסויים של מכשירים עם סוג מאוד מסויים של מספרים, פרוטקשן מהלקוחות ומחברות הסלולר, ושלילת דברים טובים רק בגלל שזה לא המכשירים ש"אנחנו" משווקים, הדרך רחוקה.

yitsok
הודעות: 30
הצטרף: 21 נובמבר 2012, 10:29

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי yitsok » 05 יולי 2013, 12:38

בעקבות ההתקפות כאן בפורום,
חשוב שנדגיש גם לעצמנו, האמונים על אמונת חכמים ישרה מה כתב החכם מכל אדם על תופעות כאלה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

#its me
הודעות: 472
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 00:33

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי #its me » 05 יולי 2013, 13:02

י. בהיר כתב: במסגרת עבודתי אני גם מנהל פגישות עבודה במקומות שונים בארץ (לא יומיומי), ועדיין מסתדר עם טלפון כשר ללא מסרונים.
ומה רע במסרונים?
עם כל מה שאמרת אני מסכים עד שמגיעים לזה.
בתור אחד שמחזיק גם פלאפון לא כשר (ללא אינטרנט) אני יכול להגיד לך שאין דבר יותר נוח מזה, ופשוט חבל שכמה עסקנים מטורפים החליטו לשלול מהציבור את הכלי הפשוט והנוח הזה שנקרא SMS.
נערך לאחרונה על ידי #its me ב 05 יולי 2013, 13:12, נערך פעם 1 בסך הכל.

סקאפלער
הודעות: 210
הצטרף: 09 נובמבר 2012, 11:43

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי סקאפלער » 05 יולי 2013, 13:04

פעם חשבתי כתב:מעניין לעניין כמעט באותו עניין:



במסגרת אחת מעבודותי אני נפגש עם פורום מצומצם של אנשים חילוניים, מאוד משכילים וישראליים, ומאוד מאוד רחוקים מיהדות ומדת. לדידם אני חייזר מוחלט. וכמה מהם קוראים לחובשי-כיפה מכל צבע וסוג בד - "אנשי-דת". כאילו בעלי תפקיד דתי או סמכות דתית כלשהי. זה מרוב הריחוק והבורות.
והנה זה הגיע, הם ראו או שמעו בתקשורת שלהם שהחרדים מתקלסים במתגייסים שהולכים עם מדי צבא ברחובות הערים החרדיות, והילדים מעיפים להם כיפות מאחורה תוך כדי הליכה על משמרתם.
הפגיעה בכבוד המדים מאוד מפריעה להם, פוגעת בהם, מחללת להם את הקדוש והיקר בעיניהם, ואני החרדי שצריך להסביר...
מהיכרותי את האנשים, הם לא מודעים לחילוקי העדות, החוגים, והקהילות. לספר להם שזה רק חוג אחד, או שאני מחוג אחר – יתקבל כהתחמקות וללא אמינות.
וה' שם בפי את הדברים הבאים:
דבר ראשון אנו מסתייגים מאלימות מכל סוג שהוא, אבל הפגיעה באותם חיילים חרדים אינה בגלל מדי הצבא שהם לובשים! הרי חיילים חילוניים עם מדים נתקלים בחרדים כל יום, כבר שישים שנה וגם בימים האחרונים, ואף פעם לא נרשמה פגיעה מצד נער או ילד חרדי בחייל עם מדים. יש נושא אחר לגמרי, מה שנחשב ל"מדים החרדיים" שזה ה"כיפה השחורה", (לא ניכנס פה מי קבע ומתי מה המדים של הציבור החרדי, ואיך זה התקבל), והוויכוח הפנימי כעת ברחוב החרדי אם אותם חיילים משרתים שממשיכים ללבוש כיפה שחורה, שמסמלת את השירות החרדי בשירות הציבורי הפנימי הסגור - רשאים ללבוש אותה כשהם משרתים בחוץ, בצבא, ולובשים באותו זמן את מדי הצבא, או שהם צריכים באותו זמן להחליף לכיפה אחרת. זהו כל הויכוח, הערך של "כיפה שחורה". מה זה בכלל נוגע לכבוד לצבא ולמדי הצבא?
[במילים אחרות, שלא אמרתי: אתם לא מבינים בזה, זה נושא חרדי פנימי "קוד מדים חרדיים"...]
הם כל כך הבינו אותי, שהנהנו בראשם במרץ, ואפילו אחד מהם הביע פליאה "הרי זה כל כך פשוט, איך התקשורת מעוותת..."

כל הסיפור לקח אולי דקה.
אחרי זה היה לי זמן לכמה תובנות:
א. איך שה' יתברך יכול לשים לי מילים בפה, ולשים לשומעים פקקים על הפה שלהם, שפתאום יבינו מה שאני אומר ולא יתווכחו בלי סוף כצפוי. נס.
ב. אני יכול לאלתר תשובה בלי לחשוב, בלי להאמין בעצמי למילה אחת מתוך מה שאני אומר, ועוד לשכנע אחרים. (זה שקר או דמגוגיה או שניהם? ומה עוד?).
ג. המושג "כל ישראל ערבים זה לזה" התחלף היום, והוא מתקיים כ"כל החרדים ערבים זה לזה" – מה שאחד עושה, חרדי אחר במרחק מאות ק"מ צריך להתגונן להתנצל ולהסביר...
הרבה שעות חשבתי וחשבתי על מה שכתבת כאן לא חשבתי על מה ענית להם גם לא חשבתי על איך הם היו מרוצים ממה שאמרת ובטח לא חשבתי מה אני הייתי עונה להם אבל כן חשבתי הרבה מה אני צריך לחשוב לעצמי בכזה מקום איך אני צריך ליסתכל על זה ואני יעשה אתכם שותף במה שחשבתי
אני רוצה להעמיד אחד מול השני מצד אחד אינטגלטני כזה חופשי חילוני ומצד שני את הפראדם הזה שמחפש ברחוב מישו עם בגדים צבא להעיף לו ת'כיפה מהראש אני לא רוצה לחשבן איזה דברים הם טובים ואיזה דברים הם רעים אני רוצה לחשבן את הבנאדם מה שוה הבנאדם הזה ומה שוה הבנאדם הזה בסך הכל שלו
החפץ חיים לימד אותנו איך לחשבן את זה לפי הגמרא שיש בית קברות מיוחד לאלה שבית דין הורג אותם בסקילה ובית קברות מיוחד לאלה שבית דין הורג אותם בסייף כי סקילה היא מיתה חמורה יותר מהרג ולפי ההלכה אסור לקבור רשע אצל צדיק זאתומרת שיש אחד שעשה חילול שבת אז עונש שלו סקילה ויש אחד רוצח שהרג יהודי אז את המחלל שבת עושים סקילה והרוצח עושים הרג והרוצח הוא כמעט צדיק ואסור לעשות לו כזה דבר רע לקבור לידו רשע שחילל את שבת
אז זה האינטגלטני שמחלל שבת הוא רשעתיים כפול אלפי אלפים מול הפראדם הזה שמשתולל ברחוב אבל הוא שומר שבת
וזה רק בגלל שבת לבד ויש עוד הרבה מצוות למשל זה הוא קרקפתא דלא מנח תפילין פושעישראל בגופו והשני מניח תפילין וקורא קרישמע ומתפלל ועוד עוד כמעט כל המצוות ומה עם אוכל כשר הרשימה היא ארוכה נורא נורא
אז אני לא חייב תשובה למי שנמצא כל כך נמוך וכל כך למטה על מה שעושה מישו שהוא גבוה וגדול ממנו כמו שכתוב בסידור אלף אלפי אלפים ורבי רבבות פעמים
סקאפלער יש רק אחד!

י. בהיר
הודעות: 303
הצטרף: 13 נובמבר 2012, 22:38

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי י. בהיר » 05 יולי 2013, 15:48

סקאפלער האחד והיחיד!
עיין באיגרת הרמב"ן , ותלמד משם שאפשר להחזיק את האחר יותר גדול ממך אפילו באופן זה.

מלבד זה, משה רבינו הענק שבענקים היה גם העניו מכל האדם אשר על פני האדמה, ולא חש לכבודו והלך בעצמו אל בעלי המחלוקת כדי לעשות שלום.
כמו שכל אבא חייב תשובה לבנו הקטן שאינו מבין, להסביר לו כפי יכולת קליטתו, כך גם האיש החרדי המצוי חייב תשובה כנה ומכובדת לתינוק שנשבה, ששואל אותו ובאמת רוצה לשמוע תשובה.
אם מישהו שואל רק כדי לנגח ואינו מקשיב, על זה נאמר אל תען כסיל כאיולתו.

#its me
הודעות: 472
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 00:33

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי #its me » 05 יולי 2013, 16:27

סקאפלער כתב: אז אני לא חייב תשובה למי שנמצא כל כך נמוך וכל כך למטה על מה שעושה מישו שהוא גבוה וגדול ממנו כמו שכתוב בסידור אלף אלפי אלפים ורבי רבבות פעמים
השאלה פה היא לא מוסרית מבחינת מה אתה חייב לו או לא חייב לו, אלא אם אתה רוצה לחיות לצד החילוני ולקבל תקציבים מהמדינה או לחיות על אי-בודד וירטואלי בתוך המדינה.
אם אתה רוצה להמשיך לקבל את התקציבים שמגיעים לך מהמדינה אז כדאי לך להשקיע חצי דקה בשביל להסביר לחילוני את מה שאתה חושב, אבל אם אתה רוצה לבחור באפשרות השניה אתה מוזמן להצטרף לנטורי-קרתא שמה הם משיגים תקצוב ממקורות אחרים.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 06 יולי 2013, 22:43

משולש כתב:לא אמרתי לשקר. אלא ללכת לכף זכות.
אין בכלל השוואה בין העבריינות החרדית לזו החילונית. כמה רוצחים חרדים הכרנו עד רוצח ליבלה ור' אלעזר? אצל החילונים בממוצע אחת ל48 שעות מתבצע רצח פלילי. וזה חוץ משאר האלימות והדברים האחרים.
יש גם אצל החרדים בעיות, אבל הם בפרומיל ממה שקורה אצלם. אבל הם עסוקים כל היום בלחטט לנו בדקויות.
מה זה קשור?
נכון, אצל החילונים יש הרבה יותר אלימות, סמים, פשיעה ושאר מרעין בישין מאשר אצל החרדים.
זה ברור לחלוטין ולא כתבתי להיפך.
אבל כשיש אצל החרדים משהו לא בסדר, אם זה פשיעה ואם תופעה בזויה כמו קמפיין החרדקים, אז לדעתי מה שאנחנו צריכים לעשות זה להודות בבעיה ולגנות אותה בכל פה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 06 יולי 2013, 22:47

סקאלפער,
אם רוב החילונים הם תינוקות שנשבו בהגדרה ההלכתית (וכך נוקטים הפוסקים, לפחות רובם, בודאי החזו"א), אז למרות כל החילול שבת שלהם והגילוי עריות וכו' הם יותר טובים מהחרדי שמכנה את חברו בכינויי גנאי.
אם אתה בודק לפי חייבי סקילה וכו' אז הרי רוב החילונים אינם חייבי סקילה.
אבל זה נכון, שאם אנו באים למדוד מי קרוב יותר לקב"ה (בלי לבדוק חייבי סקילה), אז החרדי הנ"ל קרוב יותר, כי בסופו של דבר הוא עשה הרבה יותר מצוות ואורח החיים הכללי שלו הוא ע"פ התורה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

עוד אחד
הודעות: 144
הצטרף: 01 מאי 2013, 21:56

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי עוד אחד » 07 יולי 2013, 00:17

שילת כתב:סקאלפער,
אם רוב החילונים הם תינוקות שנשבו בהגדרה ההלכתית (וכך נוקטים הפוסקים, לפחות רובם, בודאי החזו"א), אז למרות כל החילול שבת שלהם והגילוי עריות וכו' הם יותר טובים מהחרדי שמכנה את חברו בכינויי גנאי.
אם אתה בודק לפי חייבי סקילה וכו' אז הרי רוב החילונים אינם חייבי סקילה.
אבל זה נכון, שאם אנו באים למדוד מי קרוב יותר לקב"ה (בלי לבדוק חייבי סקילה), אז החרדי הנ"ל קרוב יותר, כי בסופו של דבר הוא עשה הרבה יותר מצוות ואורח החיים הכללי שלו הוא ע"פ התורה.
???????

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 07 יולי 2013, 00:24

שילת אל תגזים
חילוני מחלל שבת אפילו תינוק שנשבה הוא כולו מלוכלך בעבירות מכף רגל ועד ראש. (אפילו אם זה שוגג זה עדיין מאוד חמור)
חרדי נכשל באיזה עבירה של כינויי גנאי הוא וודאי שוגג.
אתה מגזים מאוד נא חזור בך.

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 07 יולי 2013, 15:15

"אברהמי", אינני עומד לחזור על טענותיי כי כמו "גדול הדור" בעבר הלא רחוק גם אתה חוזר על אותן טענות שוב ושוב.
הציטוט מויקיפדיה הצחיק אותי עד דמעות. היית פוסק הלכה על סמך ראיה מפורשת מויקיפדיה? מי הזין את המידע הזה לשם? הגריא"ל חזר ואמר פעמים רבות שלא היה לו יד בכך. אני מאמין לו יותר מלך ולהם.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

אברהמי
הודעות: 111
הצטרף: 25 יוני 2013, 22:41

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אברהמי » 07 יולי 2013, 15:42

אתה יודע היטב שאם הגראי"ל היה מודיע קבל עם ועדה שאין לו חלק בהקמת הנחל החרדי, וכי הוא מתנגד בתוקף לצה"ל גם כפיתרון לשבבניקים, הוא היה חוסך הרבה פשקווילים והפגנות. ובני ביתו היו דואגים לעשות זאת.

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 07 יולי 2013, 18:42

הרב שטיינמן אמר זאת לא פעם אחת, רק שהאו לא אמר מי באמת עמד מאחורי הקמת הנח"ל כדי לא לביישו: הגרי"ש אלישיב זצ"ל.
הפלפול החריף שלך מחוסר התגובה של בני ביתו מעורר גיחוך. על סמך כאלו דיוקים לא מכריעים בשאלה גורלית כזאת. אתה מוזמן לעלות בעצמך לבית מרן שליט"א ולשאול אותו ללא נוכחות בני ביתו או משמשיו, והוא ישיב לך ללא משוא פנים.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 07 יולי 2013, 21:55

משולש כתב:שילת אל תגזים
חילוני מחלל שבת אפילו תינוק שנשבה הוא כולו מלוכלך בעבירות מכף רגל ועד ראש. (אפילו אם זה שוגג זה עדיין מאוד חמור)
חרדי נכשל באיזה עבירה של כינויי גנאי הוא וודאי שוגג.
אתה מגזים מאוד נא חזור בך.
תינוק שנשבה אינו שוגג, הוא הרבה יותר קרוב לאונס ע"פ ההגדרה ההלכתית. דעת ר"י ור"ל בשבת ס"ח ע"ב שהוא נחשב אנוס ועי' ברש"י שם שאומר מותר אנוס הוא [אמנם אין הלכה כמותם], ועי' רמב"ם ממרים פ"ג לגבי בני הקראים שכיון שגדלוהו על טעותם אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי והראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס. [זה היה הבסיס של החזו"א להגדיר את כל החילונים בימינו כתינוקות שנשבו].
ועי' רדב"ז ח"ד סי' קפז לגבי "מי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד", וכתב הרדב"ז "שלא נקרא בשביל זה כופר", וביאר הטעם "כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת, ואם כן אנוס הוא ופטור". לפי"ז גם אפיקורסים גמורים, אם אינם כופרים בזדון ליבם אלא מחמת שחקרו והגיעו למסקנה שאינה אמת, נחשבים אנוסים.
"מלוכלך בעברות" זו הגדרה מאוד לא פשוטה. בפשטות מי שהוא אנוס אינו מלוכלך בכלום. "לכלוך" רוחני שייך רק כשהאדם חטא, מי שהוא אנוס ואולי אפילו רק קרוב לאנוס אינו חוטא וממילא אינו "מלוכלך" [דוגמא לדבר, מי שנאנס לעשות עבירה האם הוא "מלוכלך" בעיניך? בעיני פשוט שהוא צח ונקי כשלג]. הוא פשוט מסכן שאינו יודע את האמת. שוגג שצריך כפרה זה בגלל שיש בו עוון שלא נזהר מספיק [עי' רמב"ן בשער הגמול ועוד], אבל מי שאין בו את העוון הזה אינו צריך כפרה, ומי שאינו צריך כפרה אינו "מלוכלך".
מצד שני, חרדי גמור שנכשל בעברה במזיד, גרוע יותר מכל החילונים ביחד. שהרי הוא מזיד, יודע את קונו וכו'.
גרוע מכך הם חוזרים בשאלה, אלו שא"א להגדירם כתינוקות שנשבו, ואת חלקם גם לא כאנוסים בדעות. הם ממש רשעים ע"פ ההגדרה ההלכתית [אם כי ודאי שמצוה לקרבם].
לא צריך לרוץ אחרי מה שההמון אומרים "החילונים רשעים, אנחנו צדיקים". כשיבוא המשיח, מי יודע כמה חילונים יעמדו הרבה יותר קרוב אליו מהרבה חרדים.
אמנם זה כתבתי, שלמרות שרוב רובם של החילונים אינם רשעים, מ"מ הרבה מצוות אין להם, ובזה כל חרדי עדיף על החילונים כי יש לו הרבה יותר מצוות, ואורח חייו הכללי הוא בדרך של עבודת ה', אז מסתמא הוא קרוב יותר לקב"ה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 07 יולי 2013, 21:56

אגב, משולש,
בדיוק בשביל דיון כזה צריך פורום תרבות תורנית, שלא יעלם בין הדיונים על הפוליטיקה מי עמד מאחורי הנח"ל וכדומה.
יש מספיק במה לדון גם בצורה רגועה ונוחה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 07 יולי 2013, 22:37

הגר"ח קנייבסקי כותב שהחילונים היום הם ספק תינוקות שנשבו. ולכן הולכים בהם לחומרא משני הכיוונים.
(יתכן שמזמן החזון איש השתנה, אין לך היום תלמיד לחזון איש יותר מהגר"ח קנייבסקי).
בכל מקרה, אדם שנאנס לעשות עבירה אינו צדיק גמור. וזה שהביאו לידו את העבירה זה סימן לא טוב בשבילו.
וכ"ש חילוני שמחלל שבת בפרהסיא כל שבת, ויודע שזה אסור (אין היום מי שלא שמע על השבת ושאסור ליסוע ברכב בשבת). קשה מאוד לומר עליו אנוס.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 07 יולי 2013, 23:53

צדיק, אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו.
אני הבאתי לך מקורות ברורים בענין, תתמודד.
אדם שנאנס הוא צדיק גמור, וזה שהביאו לידו את העברה זה אולי סימן לא טוב עבורו אבל לא מהווה שום אינדיקציה לכך שהוא אינו צדיק גמור.
לגבי חילוני מחלל שבת בפרהסיא, אתה כותב שהוא "יודע שזה אסור". מה הכוונה? אם הוא היה חושב שאסור הוא לא היה עושה את זה. מה שנכון הוא שהוא יודע שהדתיים אומרים שזה אסור, אבל הוא עצמו לא יודע שזה אסור, הוא חושב שזה מותר (כי הדת השתנתה) או שזה מותר (כי אין אלוקים שאסר את זה) או שזה מותר (כי הוא יודע באופן כללי על שבת אבל הוא לא חושב שהמעשה הזה ג"כ אסור) או שזה מותר מסיבות אחרות. מי שיודע שזה אסור בד"כ לא מחלל שבת, מלבד כאמור חלק מהיוצאים בשאלה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
חיים שיש בהם
הודעות: 2323
הצטרף: 19 נובמבר 2012, 22:40
מיקום: עקבתא דמשיחא

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חיים שיש בהם » 08 יולי 2013, 01:23

שילת כתב:צדיק, אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו.
אני הבאתי לך מקורות ברורים בענין, תתמודד.
אדם שנאנס הוא צדיק גמור, וזה שהביאו לידו את העברה זה אולי סימן לא טוב עבורו אבל לא מהווה שום אינדיקציה לכך שהוא אינו צדיק גמור.
לגבי חילוני מחלל שבת בפרהסיא, אתה כותב שהוא "יודע שזה אסור". מה הכוונה? אם הוא היה חושב שאסור הוא לא היה עושה את זה. מה שנכון הוא שהוא יודע שהדתיים אומרים שזה אסור, אבל הוא עצמו לא יודע שזה אסור, הוא חושב שזה מותר (כי הדת השתנתה) או שזה מותר (כי אין אלוקים שאסר את זה) או שזה מותר (כי הוא יודע באופן כללי על שבת אבל הוא לא חושב שהמעשה הזה ג"כ אסור) או שזה מותר מסיבות אחרות. מי שיודע שזה אסור בד"כ לא מחלל שבת, מלבד כאמור חלק מהיוצאים בשאלה.
דיבורים אלו נודפים ריח רע במיוחד. ריח חריף של זלזול גמור בפוסקי ההלכה של דורינו.
מה זאת אומרת אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו? אפילו אם תלמד כל החיים יומם ולילה ספק אם תגיע לידיעת התורה שלו. את כל המקורות הללו הוא יודע טוב מאוד יותר ממך והוא לא היה פוסק אילו לא היה "מתמודד" אתם.
אתה צריך להבין, זו דרכם של הד"לים למיניהם שאינם נותנים את הכבוד הראוי לפוסקי ההלכה וחושבים שבדעתם ה"רחבה" יצליחו להגיע לחקר האמת בשווה לדעתם הצלולה של גדולי התורה. כמובן ששבעים פנים לתורה, אבל לא בחלק ההלכה, ובודאי לא בהלכות כאלו המצריכות ידע מקיף וחוש הכרעה מחודד הבנוי על עשרות שנות הוראה ומסורת.
ולעצם הענין, חילוני שנוסע בשבת לא חושב שמותר לנסוע בשבת, אלא הוא יודע שאסור לנסוע, רק שהוא חושב שאין ח"ו אלוקים רח"ל, או שהוא מומר לתיאבון ואפילו שהוא יודע שאסור. (האיסור לא מדבר לחילוני הממוצע יותר מ"כפיה דתית" ואתה מוזמן לערוך סקר בעניין). אתה יכול לטעון זאת על פרטים שונים בהלכות שבת אבל לא על דברים ידועים.
אתה מכיר את המאמר "מגלגלין חובה על ידי חייב"? אז אל תאמר שזה לא אינדיקציה שהוא לא צדיק גמור. חז"ל מכחישים אותך.
אף אחד לא יודע מה יהיה בביאת המשיח, אבל לפי עניות דעתי הקצרה והנבובה וכמדומני שהקוראים יסכימו לה - לא יהיה מקום ליד המשיח לאף חילוני, אא"כ הוא גדל בבונקר ואינו יודע כלום על יהדות. היום כל חילוני שלא שומע הרצאה של איזה רב יש עליו תביעה, כי זה כל כך נגיש ונפוץ. אם פעם היו צריכים ללכת לסמינר, היום יש לך סרטים להורדה ולצפיה.
חברים יקרים, עזרו לעמיתיי מנהלי הפורום היקרים לשמור על אופי הפורום מכל משמר!
בכבוד רב ובתקווה להבנה: חש"ב - מנהל פורום 'לדעת' לשעבר

סקאפלער
הודעות: 210
הצטרף: 09 נובמבר 2012, 11:43

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי סקאפלער » 08 יולי 2013, 01:49

חברים יקרים וצדיקים אני מאוד מבקש אתכם לא להעתיק בתוך הודעות שלכם מניקים שהם מסומנים אצלי לנודניקים
תשמרו לי את הפורום יפה
סקאפלער יש רק אחד!

אשת חבר
הודעות: 271
הצטרף: 08 נובמבר 2012, 17:04

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי אשת חבר » 08 יולי 2013, 11:55

שילת ומשולש
לא ממש התעמקתי בכל ההתפלפלות שלכם. קטונתי. אפשר בכל זאת לשאול מה הנפקא מינא?
בלי כוונה, אתם נגררים בדיוק לאותה משבצת של מנהלי קמפיין החרדקים המכוער, המשבצת של אלו שנותנים "ציונים רוחניים" לאחרים.
התפקיד שלנו כאן בעולם הוא לא להחליט למי יהיה מקום ליד המשיח, ומי ישב ביציע, וגם לא להחליט מה דינם של יוצאים בשאלה (לענ"ד, חלקם לפחות, פטורים מכל המצוות...). התפקיד שלנו כאן הוא לדון כל אדם לכף זכות!

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 08 יולי 2013, 13:27

חיים שיש בהם כתב:
שילת כתב:צדיק, אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו.
אני הבאתי לך מקורות ברורים בענין, תתמודד.
אדם שנאנס הוא צדיק גמור, וזה שהביאו לידו את העברה זה אולי סימן לא טוב עבורו אבל לא מהווה שום אינדיקציה לכך שהוא אינו צדיק גמור.
לגבי חילוני מחלל שבת בפרהסיא, אתה כותב שהוא "יודע שזה אסור". מה הכוונה? אם הוא היה חושב שאסור הוא לא היה עושה את זה. מה שנכון הוא שהוא יודע שהדתיים אומרים שזה אסור, אבל הוא עצמו לא יודע שזה אסור, הוא חושב שזה מותר (כי הדת השתנתה) או שזה מותר (כי אין אלוקים שאסר את זה) או שזה מותר (כי הוא יודע באופן כללי על שבת אבל הוא לא חושב שהמעשה הזה ג"כ אסור) או שזה מותר מסיבות אחרות. מי שיודע שזה אסור בד"כ לא מחלל שבת, מלבד כאמור חלק מהיוצאים בשאלה.
דיבורים אלו נודפים ריח רע במיוחד. ריח חריף של זלזול גמור בפוסקי ההלכה של דורינו.
מה זאת אומרת אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו? אפילו אם תלמד כל החיים יומם ולילה ספק אם תגיע לידיעת התורה שלו. את כל המקורות הללו הוא יודע טוב מאוד יותר ממך והוא לא היה פוסק אילו לא היה "מתמודד" אתם.
אתה צריך להבין, זו דרכם של הד"לים למיניהם שאינם נותנים את הכבוד הראוי לפוסקי ההלכה וחושבים שבדעתם ה"רחבה" יצליחו להגיע לחקר האמת בשווה לדעתם הצלולה של גדולי התורה. כמובן ששבעים פנים לתורה, אבל לא בחלק ההלכה, ובודאי לא בהלכות כאלו המצריכות ידע מקיף וחוש הכרעה מחודד הבנוי על עשרות שנות הוראה ומסורת.
ולעצם הענין, חילוני שנוסע בשבת לא חושב שמותר לנסוע בשבת, אלא הוא יודע שאסור לנסוע, רק שהוא חושב שאין ח"ו אלוקים רח"ל, או שהוא מומר לתיאבון ואפילו שהוא יודע שאסור. (האיסור לא מדבר לחילוני הממוצע יותר מ"כפיה דתית" ואתה מוזמן לערוך סקר בעניין). אתה יכול לטעון זאת על פרטים שונים בהלכות שבת אבל לא על דברים ידועים.
אתה מכיר את המאמר "מגלגלין חובה על ידי חייב"? אז אל תאמר שזה לא אינדיקציה שהוא לא צדיק גמור. חז"ל מכחישים אותך.
אף אחד לא יודע מה יהיה בביאת המשיח, אבל לפי עניות דעתי הקצרה והנבובה וכמדומני שהקוראים יסכימו לה - לא יהיה מקום ליד המשיח לאף חילוני, אא"כ הוא גדל בבונקר ואינו יודע כלום על יהדות. היום כל חילוני שלא שומע הרצאה של איזה רב יש עליו תביעה, כי זה כל כך נגיש ונפוץ. אם פעם היו צריכים ללכת לסמינר, היום יש לך סרטים להורדה ולצפיה.
ידידי,
קודם כל אני חולק עליך ברמה העקרונית, תקרא לי מיזרוחניק או מה שבא לך (זה לא פוגע בי). אין מחויבות לאף אחד להישמע לפוסק מסוים. ואין לזה שום קשר להערכה או כבוד. שבעים פנים לתורה זה גם בהלכה (מאיפה המצאת שלא?) וכל אחד יכול להביע את דעתו. מרבותי קיבלתי שיש רק שני תנאים מי יכול לחוות דעה הלכתית: א. לקבל את סמכות התורה שבכתב ושבע"פ עד חתימת התלמוד. ב. לקבל את דעת הרוב. מעבר לכך אין שום תנאים וכל אחד יכול לומר. והשומע יחליט אם מי שמדבר מדבר לענין או לא. אתה כמובן יכול להחליט שמול הגר"ח קניבסקי אני תמיד טועה, יכול להיות, אבל זה לא מחייב אותי בכלום.
ואפילו את"ל שיש חובה לקבל את דעת הגרח"ק, אין לי מושג מה בדיוק הוא אמר (על רוב תשובותיו הוא מדגיש שאינן להלכה!), על מה הוא הסתמך והאם יש מקום לחלק בין מקרה כזה למקרה אחר. בקיצור, להביא שמועה (בפרט בשם הגרח"ק שרבים מדבריו נאמרים באופן רשמי - והוא מדגיש את זה - כמו"מ בהלכה בלבד ולא כפסק) זה עורבא פרח וזה לא עומד מול מקורות ברורים בראשונים וגם בדברי החזו"א.
ולעצם הענין ארחיב בערב אי"ה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 08 יולי 2013, 13:33

לפי דעתך צריך דווקא להכיר את היהדות בשביל להקרא רשע?

טבעי
הודעות: 3387
הצטרף: 17 דצמבר 2012, 11:15

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי טבעי » 08 יולי 2013, 14:29

עד מתי תימשך שנאת החינם כאן??!!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 08 יולי 2013, 14:32

משנאך ה' אשנא. את הרשעים צריך לשנוא.
אבל עד שאדם יכנס בגדר רשע צריך לעבוד קשה.

טבעי
הודעות: 3387
הצטרף: 17 דצמבר 2012, 11:15

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי טבעי » 08 יולי 2013, 14:34

ועמך כולם צדיקים..

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 08 יולי 2013, 14:36

אבל יש רשעים

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 08 יולי 2013, 21:44

שילת כתב:
חיים שיש בהם כתב:
שילת כתב:צדיק, אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו.
אני הבאתי לך מקורות ברורים בענין, תתמודד.
אדם שנאנס הוא צדיק גמור, וזה שהביאו לידו את העברה זה אולי סימן לא טוב עבורו אבל לא מהווה שום אינדיקציה לכך שהוא אינו צדיק גמור.
לגבי חילוני מחלל שבת בפרהסיא, אתה כותב שהוא "יודע שזה אסור". מה הכוונה? אם הוא היה חושב שאסור הוא לא היה עושה את זה. מה שנכון הוא שהוא יודע שהדתיים אומרים שזה אסור, אבל הוא עצמו לא יודע שזה אסור, הוא חושב שזה מותר (כי הדת השתנתה) או שזה מותר (כי אין אלוקים שאסר את זה) או שזה מותר (כי הוא יודע באופן כללי על שבת אבל הוא לא חושב שהמעשה הזה ג"כ אסור) או שזה מותר מסיבות אחרות. מי שיודע שזה אסור בד"כ לא מחלל שבת, מלבד כאמור חלק מהיוצאים בשאלה.
דיבורים אלו נודפים ריח רע במיוחד. ריח חריף של זלזול גמור בפוסקי ההלכה של דורינו.
מה זאת אומרת אני לא יודע מה הגר"ח קניבסקי סובר ומה מקורותיו? אפילו אם תלמד כל החיים יומם ולילה ספק אם תגיע לידיעת התורה שלו. את כל המקורות הללו הוא יודע טוב מאוד יותר ממך והוא לא היה פוסק אילו לא היה "מתמודד" אתם.
אתה צריך להבין, זו דרכם של הד"לים למיניהם שאינם נותנים את הכבוד הראוי לפוסקי ההלכה וחושבים שבדעתם ה"רחבה" יצליחו להגיע לחקר האמת בשווה לדעתם הצלולה של גדולי התורה. כמובן ששבעים פנים לתורה, אבל לא בחלק ההלכה, ובודאי לא בהלכות כאלו המצריכות ידע מקיף וחוש הכרעה מחודד הבנוי על עשרות שנות הוראה ומסורת.
ולעצם הענין, חילוני שנוסע בשבת לא חושב שמותר לנסוע בשבת, אלא הוא יודע שאסור לנסוע, רק שהוא חושב שאין ח"ו אלוקים רח"ל, או שהוא מומר לתיאבון ואפילו שהוא יודע שאסור. (האיסור לא מדבר לחילוני הממוצע יותר מ"כפיה דתית" ואתה מוזמן לערוך סקר בעניין). אתה יכול לטעון זאת על פרטים שונים בהלכות שבת אבל לא על דברים ידועים.
אתה מכיר את המאמר "מגלגלין חובה על ידי חייב"? אז אל תאמר שזה לא אינדיקציה שהוא לא צדיק גמור. חז"ל מכחישים אותך.
אף אחד לא יודע מה יהיה בביאת המשיח, אבל לפי עניות דעתי הקצרה והנבובה וכמדומני שהקוראים יסכימו לה - לא יהיה מקום ליד המשיח לאף חילוני, אא"כ הוא גדל בבונקר ואינו יודע כלום על יהדות. היום כל חילוני שלא שומע הרצאה של איזה רב יש עליו תביעה, כי זה כל כך נגיש ונפוץ. אם פעם היו צריכים ללכת לסמינר, היום יש לך סרטים להורדה ולצפיה.
ידידי,
קודם כל אני חולק עליך ברמה העקרונית, תקרא לי מיזרוחניק או מה שבא לך (זה לא פוגע בי). אין מחויבות לאף אחד להישמע לפוסק מסוים. ואין לזה שום קשר להערכה או כבוד. שבעים פנים לתורה זה גם בהלכה (מאיפה המצאת שלא?) וכל אחד יכול להביע את דעתו. מרבותי קיבלתי שיש רק שני תנאים מי יכול לחוות דעה הלכתית: א. לקבל את סמכות התורה שבכתב ושבע"פ עד חתימת התלמוד. ב. לקבל את דעת הרוב. מעבר לכך אין שום תנאים וכל אחד יכול לומר. והשומע יחליט אם מי שמדבר מדבר לענין או לא. אתה כמובן יכול להחליט שמול הגר"ח קניבסקי אני תמיד טועה, יכול להיות, אבל זה לא מחייב אותי בכלום.
ואפילו את"ל שיש חובה לקבל את דעת הגרח"ק, אין לי מושג מה בדיוק הוא אמר (על רוב תשובותיו הוא מדגיש שאינן להלכה!), על מה הוא הסתמך והאם יש מקום לחלק בין מקרה כזה למקרה אחר. בקיצור, להביא שמועה (בפרט בשם הגרח"ק שרבים מדבריו נאמרים באופן רשמי - והוא מדגיש את זה - כמו"מ בהלכה בלבד ולא כפסק) זה עורבא פרח וזה לא עומד מול מקורות ברורים בראשונים וגם בדברי החזו"א.
ולעצם הענין ארחיב בערב אי"ה.
המשך:
לעצם הענין,
כדי לדעת שדבר מסוים אסור צריך לדעת שיש מי שאוסר והוא אכן אסר. רק אדם שמאמין שיש אלוקים והוא נתן את התורה שכתוב בה "לא תעשה כל מלאכה,, והוא גם מאמין שפירוש חז"ל על ל"ט מלאכות הוא הפירוש שאליו חייבים לציית ע"פ התורה - רק מי שמסכים לשלושת ההנחות הללו הוא "יודע שאסור לחלל שבת".
ואסביר: מי שאינו מאמין שיש אלוקים, גם אם הוא יודע מה כתוב בתורה, הוא לא "יודע שאסור", אלא הוא יודע "שהדתיים חושבים שאסור אבל הם טועים". מי שאינו מאמין בתורה מן השמים - כנ"ל, הוא לא "יודע שאסור". כנ"ל גם מי שאינו מאמין בכך שעלינו לציית לדברי חז"ל הוא לא "יודע שאסור לעשות בורר" אלא הוא "יודע שאתה חושב שאסור לעשות בורר", אבל לשיטתו זה מותר.
זה דבר פשוט ביותר, שכדי לדעת שאסור צריך להאמין בקב"ה ובתורה.
ממילא מי שאינו מאמין, גם אם הוא יודע את כל הלכות שבת על בורין רק שהוא חושב שהן שטויות שאנשים המציאו (ח"ו), אינו מומר לתיאבון וגם לא שוגג. הוא תינוק שנשבה ולפי הרדב"ז הוא אנוס גמור (בדעות) ואין עליו שום טענה מחמת אונסו. עי' ברדב"ז שם ותופתע מהדוגמא שהוא מביא (היא חריפה מכדי לכותבה כאן).
טענת ממאמר חז"ל "מגלגלין חובה ע"י חייב". זו שאלה יפה ואני מוכרח להודות שברגע הראשון הצלחתי להתבלבל... אבל איני יודע אם מעשה של אדם אנוס נחשב חובה. וגם אם כן (ויש מקום לומר שכן ואולי אף אפשר להוכיח), זה מהווה אינדיקציה על היחס של הקב"ה לאדם זה, כלומר שהקב"ה לא זיכה אותו לדעת ולהאמין מפני שהוא "חייב" בעיניו. למה הוא חייב? אולי מגלגול קודם, אולי בגלל שהוא לא מוסרי מספיק. איני יודע. אבל ודאי שאין להוכיח שהוא "רשע" מכל שהקב"ה גלגל לידו עבירה.
זה שהמידע על יהדות כ"כ נגיש ונפוץ לא תורם כלום לסיפור. אלתשכח שמידע של כפירה נופץ ונגיש פי כמה וכמה. והוא גם מתקבל יותר בקלות על הלב (מה לעשות, האמת דורשת לימוד רציני והשקר מסתפק בסיסמאות וקלישאות).
ואגב, השימוש בסיסמאות חריפות כדוגמת "חז"ל מכחישים אותך" הוא מיותר. זה לא עובד עלי. אז אנא, תכבד את השיח.
משולש כתב:לפי דעתך צריך דווקא להכיר את היהדות בשביל להקרא רשע?
שאלה יפה. התשובה כתובה לעיל.
אם כי צריך להוציא מליבן של צדוקים... (שהרי רבו המצטטים בחסרות ויתרות ודורשים דרשות של הבל), אז חשוב להבהיר שאין כוונתי שהמדד להיות רשע הוא היכרות עם היהדות, אלא שבמקרה שאדם עובר עבריה במזיד, אם הוא מכיר את היהדות ומאמין בה הוא נקרא רשע, ואם אינו מכיר את היהדות או אינו מאמין בה הוא אנוס. והדברים הוסברו בטו"ט לעיל, עיי"ש.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 08 יולי 2013, 21:59

היטלר הכיר את התורה?

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 08 יולי 2013, 22:03

משולש כתב:היטלר הכיר את התורה?
לא יודע. אבל זה לא קשור בכלל למה שכתבתי.
היטלר נחשב רשע לא בגלל שהוא עבר על מה שכתוב בתורה (הוא לא אמור לקיים את מה שכתוב בתורה). היטלר הוא רשע כי הוא עשה דברים רעים מאוד (שכל אדם אמור לא לעשות גם אם הוא כופר גמור ולא שמע מעולם על אלוקים ועל התורה).
נו, באמת... אלו הטיעונים שלך?
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סקאפלער
הודעות: 210
הצטרף: 09 נובמבר 2012, 11:43

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי סקאפלער » 08 יולי 2013, 22:07

טבעי כתב:ועמך כולם צדיקים..
כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא שנאמר ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ נצר מטעי מעשה ידי להתפאר ואלו שאין להם חלק לעולם הבא האומר אין תחיית המתים מן התורה ואין תורה מן השמים ואפיקורוס. (משנה סנהדרין)
סקאפלער יש רק אחד!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 08 יולי 2013, 22:14

מלכות יוון שגזרה נגד התורה הם רשעים? הרי הם לא ידעו מה זה תורה?

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 08 יולי 2013, 22:46

משולש כתב:מלכות יוון שגזרה נגד התורה הם רשעים? הרי הם לא ידעו מה זה תורה?
אולי תאסוף את כל הקושיות מהסוג הזה ואענה עליהם בפעם אחת?...
אם הם לא האמינו וכו' הם לא היו רשעים במה שלא הלכו בדרך התורה.
אם אם עשו מעשים רעים (שגם גויים אמורים לא לעשות גם בלי להאמין בקב"ה ובתורה) הם רשעים.
ויתכן גם מצב של מי שלא מאמין ולא יודע כלום, אבל הוא נלחם נגד הקב"ה וגם זה חמור מאוד.

אתה בטח רוצה להוכיח מהלשון "כשעמדה עליהם מלכות יון הרשעה"... על קושיות כאלו אפשר לענות בקלות בסגנון השו"תי המוכר, בבקשה:
עי' רמב"ם הל' חנוכה פ"ג ה"א שפשטו ידם בממונם ובבנותיהם, והכל מיושב שפיר, ואפשר דקושיא מעיקרא ליתא, וכדלהלן.
דהנה כבר נתחבטו הפוסקים מנא להו להרמב"ם הא דפשטו ידם בממונם ובבנותיהם, דבש"ס שלנו ליתא כה"ג, ויש שכתבו שהרמב"ם למד כן מכתבי ההיסטאריאנים כיוסף בן מתתיהו וכדומה, אמנם דוחק גדול לומר כן דהא פסק הרמב"ם (ונעלם ממני מקומו כעת ואין לפני הספרים ואכמ"ל) שאין לאדם להסתכל בספרים אלו מחשש ספרי מינות ושיחה בטלה וכיו"ב, וע"כ דהרמב"ם דייק לשון שתיקנו בתפילה ובבהמ"ז מלכות יוון הרשעה, ובכה"ג לכאו' אינה רשעה וכמשנ"ת, אלא מוכח שהאי עוון היה בידם שפשטו ידם בממונם ובבנותיהם ולא נהגו מנהג ד"א, וק"ל.

עוד שאלות?
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 00:17

אתה בעצם אומר שאין רשע בעולם אלא אם כן למד ומאמין באמת בכל לבו, (ולא רק סתם ששמע מדתיים שהרי אם לא מאמין להם לא חייב כלום).
ורק אז הוא נחשב רשע. כי הוא יודע. אבל אם לא יודע את כל הפרטים אז הוא נחשב תינוק שנשבה.

סקאפלער
הודעות: 210
הצטרף: 09 נובמבר 2012, 11:43

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי סקאפלער » 09 יולי 2013, 00:19

גם תינוק שנשבה לבין הנתורי קרתא הוא רק תינוק שנשבה
סקאפלער יש רק אחד!

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 00:55

מי שאינו מאמין שיש אלוקים, גם אם הוא יודע מה כתוב בתורה, הוא לא "יודע שאסור", אלא הוא יודע "שהדתיים חושבים שאסור אבל הם טועים". מי שאינו מאמין בתורה מן השמים - כנ"ל, הוא לא "יודע שאסור". כנ"ל גם מי שאינו מאמין בכך שעלינו לציית לדברי חז"ל הוא לא "יודע שאסור לעשות בורר" אלא הוא "יודע שאתה חושב שאסור לעשות בורר", אבל לשיטתו זה מותר.
ובשלב הבא אומר, שגם מי שנולד לשומרי תורה ומצוות הוא תינוק שנשבה, שהרי הוא לא שמע בעצמו מהקב"ה שאסור לחלל שבת, רק הדתיים אמרו לו. (גם ההורים שלו הם דתיים) והוא לא חייב להאמין להם. שהרי הוא חושב שהם טועים ו"לשיטתו" מותר.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 09 יולי 2013, 01:05

משולש,
את המילים "בכל לבו" לא כתבתי, זה לא גדר ברור ואיני יודע אם נכון וכדאי להכניס את זה.
אבל שאר דבריך נכונים, וגם מי שגדל בבית דתי ואח"כ כפר הוא אנוס בדעות לפי הרדב"ז, אם כי אינו תינוק שנשבה.
יש כאן כמה מושגים, וכדאי שתקרא את מה שהבאתי לעיל.
יש תינוק שנשבה שזה מי שגדל בין הכופרים ולא ידע מעולם שאסור (כמעט כל החילונים), ויש "אומר מותר" (סוג של טעות בהלכה) שעל זה יש מחלוקת בגמ' אם כאנוס דמי או לא, יש אנוס בדעות שזה כל מי שבדק והגיע למסקנה שהאמונה אינה נכונה (זה גם חלק מהיוצאים בשאלה). רשע זה מי שמאמין ויודע שאסור ואעפ"כ עובר עבירה לתיאבון או להכעיס, ויש מי שעובר בשוגג שלא ידע על פרט מסוים שהוא אסור (מי שלא יודע עיקר שבת מבואר להדיא בגמ' שאינו שוגג אלא תינוק שנשבה) או שהיום שבת וכיו"ב.
לא צריך להיבהל מהשלב הבא. צריך להישיר מבט אל התורה ולהיות מוכן ללמוד אותה ברצינות גם אם מה שיוצא ממנה הוא לא בדיוק מה שסיפרו לנו.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

חסיד
הודעות: 6
הצטרף: 08 יולי 2013, 23:11

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי חסיד » 09 יולי 2013, 01:05

סקאפלער כתב:גם תינוק שנשבה לבין הנתורי קרתא הוא רק תינוק שנשבה
נרגעתי

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 06:43

אבל שאלתי שאלה:
הרי אותו אחד שאמר לי שאסור ליסוע בשבת, הוא אותו אחד שאמר את זה גם לחילונים. אז למה הם נקראים תינוקות שנשבו ואנוסים, ואני לא??
למה להם יש את הזכות לא להאמין למה שמלמדים אותם ולי אין??

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 09 יולי 2013, 10:56

משולש כתב:אבל שאלתי שאלה:
הרי אותו אחד שאמר לי שאסור ליסוע בשבת, הוא אותו אחד שאמר את זה גם לחילונים. אז למה הם נקראים תינוקות שנשבו ואנוסים, ואני לא??
למה להם יש את הזכות לא להאמין למה שמלמדים אותם ולי אין??
ההבדל הוא נורא פשוט וכבר הסברתי אותו.
נכון שאותו אחד אמר גם לך וגם להם, אבל אתה מאמין שהוא אמר לך אמת, והחילונים לא מאמינים שהוא אמר להם את האמת.
אם גם אתה באמת לא תאמין שמה שאמרו לך אמת, תהיה אנוס בדעות (תינוק שנשבה אינך יכול להיות כי קיבלת חינוך יהודי).
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
מלמעלה
הודעות: 201
הצטרף: 25 יוני 2013, 10:22

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי מלמעלה » 09 יולי 2013, 11:10

שילת כתב:
משולש כתב:אבל שאלתי שאלה:
הרי אותו אחד שאמר לי שאסור ליסוע בשבת, הוא אותו אחד שאמר את זה גם לחילונים. אז למה הם נקראים תינוקות שנשבו ואנוסים, ואני לא??
למה להם יש את הזכות לא להאמין למה שמלמדים אותם ולי אין??
ההבדל הוא נורא פשוט וכבר הסברתי אותו.
נכון שאותו אחד אמר גם לך וגם להם, אבל אתה מאמין שהוא אמר לך אמת, והחילונים לא מאמינים שהוא אמר להם את האמת.
אם גם אתה באמת לא תאמין שמה שאמרו לך אמת, תהיה אנוס בדעות (תינוק שנשבה אינך יכול להיות כי קיבלת חינוך יהודי).
זה בעצם מחזק את "משולש", כי הרי אם כולנו היינו מאמינים בשלמות הרי כולנו התנהגנו אחרת, והתיקון היה כבר מגיע לעולם.
אך האמת שבתוך תוכנו אנחנו לא מאמינים לגמרי (לא בזדון, רק מתוך בלבולי דעת, טרדות הזמן, הסתר פנים וכו')
א"כ מה משנה בכמה אחוזים מאמינים...
הכל מלמעלה והכל בשביל מעלה

האח הקטן
הודעות: 590
הצטרף: 10 ינואר 2013, 03:18

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי האח הקטן » 09 יולי 2013, 12:36

הסרטון פשוט מזעזע.

הילד נראה מפוחד - מן הסתם המצלם הוא חייל במדים, אחרת אין לילד דרך לדעת שמדובר בחייל חרדי - ולכן הפחד שלו גם מובן.

עכשיו, אני נגד קריאות וקמפיין החרדקים, ואני סבור שכל מי שקשור לזה יתן על כך את הדין בגיהנום, על פגיעה בכבוד חברו.
מצד שני, הילד פה פשוט נתפס לטמטום ואינו אשם. אני מצפה מאדם בוגר שלא יצעק על ילד קטן, לא יכריח אותו לומר משהו שהוא לא חושב, בפרט לא במצב שהוא נפל מהאופניים עליהם רכב (- הילד הרי לא ירד מהם רק כדי להשתחוות ואז הוריד את הכיפה). אני מצפה מאדם בוגר שינהג באחריות, יתייחס בסלחנות לילד וימשיך הביתה בחיוך.

מי שאשם גם במצב הזה, הם האייתולות ממונרו, מממני הקמפיין, הוגיו, פעיליו, והמשתפים פעולה עמו.

דורות על גבי דורות לא היה כזה בזיון כבוד ישראל ורמיסת הלכות 'בין אדם לחברו' מצד אנשים הקרויים חרדים. כדי שלא יהיה קטרוג נאמר שלשמחתנו רוב מנין ובנין בני ישראל החרדים לדבר ה' לא רואים כך את הדברים ואינם משתפים פעולה, מעבר לכמה ילדים קטנים וזבי חוטם שלא קיבלו חינוך בבית. רח"ל.

עוד אחד
הודעות: 144
הצטרף: 01 מאי 2013, 21:56

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי עוד אחד » 09 יולי 2013, 12:43

דווקא אני שמעתי מהרבה אנשים שמבינים את הצורך בקמפיין זה
אמנם אני לא ראיינתי את רוב מנין ובנין וכו'...

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 09 יולי 2013, 12:45

מלמעלה כתב:
שילת כתב:
משולש כתב:אבל שאלתי שאלה:
הרי אותו אחד שאמר לי שאסור ליסוע בשבת, הוא אותו אחד שאמר את זה גם לחילונים. אז למה הם נקראים תינוקות שנשבו ואנוסים, ואני לא??
למה להם יש את הזכות לא להאמין למה שמלמדים אותם ולי אין??
ההבדל הוא נורא פשוט וכבר הסברתי אותו.
נכון שאותו אחד אמר גם לך וגם להם, אבל אתה מאמין שהוא אמר לך אמת, והחילונים לא מאמינים שהוא אמר להם את האמת.
אם גם אתה באמת לא תאמין שמה שאמרו לך אמת, תהיה אנוס בדעות (תינוק שנשבה אינך יכול להיות כי קיבלת חינוך יהודי).
זה בעצם מחזק את "משולש", כי הרי אם כולנו היינו מאמינים בשלמות הרי כולנו התנהגנו אחרת, והתיקון היה כבר מגיע לעולם.
אך האמת שבתוך תוכנו אנחנו לא מאמינים לגמרי (לא בזדון, רק מתוך בלבולי דעת, טרדות הזמן, הסתר פנים וכו')
א"כ מה משנה בכמה אחוזים מאמינים...
הנושא שאתה מעלה עכשיו הוא קצת נפרד.

האם העובדה שאנחנו חוטאים מלמדת שחסר לנו באמונה?
הרבה פעמים אומרים שכן, ויש בזה גם סברא, הרי אם היינו חיים במאה אחוז את האמונה (בין אם זה אמונה של ג"ע וגיהנום ובין אם זה אמונה בקב"ה ותורתו בלי שכר ועונש) הרי לא היינו חוטאים.
מו"ר טוען שלא נכון לטעון כך, לא מכיון שעצם הטענה איננה נכונה אלא מכיון שאין אפשרות לחיות אמונה במאה אחוז, ולכן גם אין דרישה שנחיה כך, וממילא א"א לומר ש"חסר לנו באמונה". אדם שמאמין, בשעה שאינו עומד בפני ניסיון, בקב"ה ובתורה, אז הוא אדם מאמין לגמרי, ובשעת ניסיון גם יוסף הצדיק כמעט נכשל לולי שדמות שיוקנו של אביו וכו' [והרי אם אריה היה נכנס לחדר שם יוסף הצדיק לא היה חוטא, וע"כ שהאמונה הייתה חלשה אצלו מאריה ממשי, ואעפ"כ הוא יוסף הצדיק]. בקיצורף שעת ניסיון אמנם מלמדת שאין לנו אמונה חושית במאה אחוז, אבל זה לא אומר שצריכה להיות לנו אמונה כזו.
החילוק בין אדם מאמין לאדם לא מאמין אינו נמדד בשעת ניסיון אלא בשעה רגילה.

ואגב, יש גם מושג "יצרו אנסו", וזה כבר עוד שלב שנכון גם לגבי מאמינים שלפעמים הם נחשבים אנוסים מחמת יצרם.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 14:00

שילת כתב: אם גם אתה באמת לא תאמין שמה שאמרו לך אמת, תהיה אנוס בדעות (תינוק שנשבה אינך יכול להיות כי קיבלת חינוך יהודי).
דהיינו עכשיו לימדתנו דבר חדש: לא רק שהחילונים הם אנוסים כתינוק שנשבה, אלא גם מי שגדל בבית שומר תו"מ וכופר הוא "אנוס בדעות".
כולם מסכנים וכולם אנוסים, אף אחד לא עושה רע מרצונו כמובן, (חוץ ממי שמגרש יהודים מגוש קטיף)

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 14:17

שילת כתב: תינוק שנשבה אינו שוגג, הוא הרבה יותר קרוב לאונס ע"פ ההגדרה ההלכתית. דעת ר"י ור"ל בשבת ס"ח ע"ב שהוא נחשב אנוס ועי' ברש"י שם שאומר מותר אנוס הוא [אמנם אין הלכה כמותם], ועי' רמב"ם ממרים פ"ג לגבי בני הקראים שכיון שגדלוהו על טעותם אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי והראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס. [זה היה הבסיס של החזו"א להגדיר את כל החילונים בימינו כתינוקות שנשבו].
ועי' רדב"ז ח"ד סי' קפז לגבי "מי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד", וכתב הרדב"ז "שלא נקרא בשביל זה כופר", וביאר הטעם "כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת, ואם כן אנוס הוא ופטור". לפי"ז גם אפיקורסים גמורים, אם אינם כופרים בזדון ליבם אלא מחמת שחקרו והגיעו למסקנה שאינה אמת, נחשבים אנוסים.
הרמב"ם פוסק (שגגות ב - ו) שתינוק שנשבה הוא שוגג וחייב להביא קרבן על כל עבירה שעשה באותו זמן. ומה שהבאת ממש"כ בממרים שהוא נחשב אנוס, הכוונה רק לאפוקי ממזיד, אבל וודאי שזה לא פוטר אותו מקרבן ככל שוגג.
(והראיה, שהכ"מ שם מביא שהוא לשיטתו בפיה"מ חולין א', ושם הוא כותב מפורש "הרי הם כמו האנוסים ... שכל מה שעבר שגגה").

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 14:33

כל זה הוא רק לפי מה שאמרת שחילונים הם תינוקות שנשבו.
אבל לפי רוב הפוסקים הם מזידים גמורים כיון שנמצאים בין יהודים חרדים, ויש עשרות אירגוני תשובה שעושים הכל כדי להחזיר את עם ישראל בתשובה, אין מי שלא יודע היום על התורה ומצוותיה. אמנם יש קצת קולא ממזיד גמור כיון שהם מוסתים יומם ולילה על ידי התקשורת ומערכת החינוך שלהם.

ואלו הגדולים שסוברים שחילוני אינו תינוק שנשבה:
א. ר' משה פיינשטיין.
ב. הגרש"ז אוירבך.
ג. הגרי"ש אלישיב.
ד. הגר"ש וואזנר.
ה. הגר"נ קרליץ.
ו. הגר"ח קנייבסקי סובר שהם ספק נשבו ספק מזידים.
ז. החזון איש גם כן חושש לחומרא שהחילונים נקראים מזידים.

אולי אעלה בהמשך את מאמר הרב מנחם אדלר מישורון על הנושא.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 09 יולי 2013, 21:59

משולש כתב:
שילת כתב: אם גם אתה באמת לא תאמין שמה שאמרו לך אמת, תהיה אנוס בדעות (תינוק שנשבה אינך יכול להיות כי קיבלת חינוך יהודי).
דהיינו עכשיו לימדתנו דבר חדש: לא רק שהחילונים הם אנוסים כתינוק שנשבה, אלא גם מי שגדל בבית שומר תו"מ וכופר הוא "אנוס בדעות".
כולם מסכנים וכולם אנוסים, אף אחד לא עושה רע מרצונו כמובן, (חוץ ממי שמגרש יהודים מגוש קטיף)
קודם כל מה הליצנות הזו על מי שמגרש יהודים מגוש קטיף?
אין לך שמץ של מושג מה דעתי על גוש קטיף.
זה שאתה מדמיין אותי כמיזרוחניק לא עושה אותי לכזה, גם אם מאוד תרצה.
וחבל שאתה סתם מתלוצץ.

לעצם הענין, זה לא אני, זה הרדב"ז.
להעתיק לך? בבקשה:
שו"ת רדב"ז ח"ד סי' קפ"ז.
(אלף רנה) על ששאלת על ענין הדורש אשר דרש ברבים שישראל היו חושבים שמרע"ה היה אלוה.
כבר כתבתי לך כמה יש בסברא זו מהדופי והזיוף. אעפ"י שכתבתי שיש ללמד עליו קצת זכות שלא אמר כן אלא על ערב רב.
יפה דקדקתי בלשוני שכתבתי קצת זכות והאמת הוא שהוא קצת מן הקצת מפני שדברים אלו נקראו אצלי אגדות של דופי לא ראיתי להטריח קולמוסי בהם. כי לא לזה לבד היה ראוי להוכיח אלא לכל הדורשים הבאים מאותם המלכיות שבודים מלבם דברים להוציא המקראות מפשוטן לגמרי. ומדרשי רז"ל הקדושים מציירים צורות נכריות ובילדי נכרים יספיקו והיה צריך להאריך בזה לעשות ממנו ספר וידעתי כי דברי יכאיבו את מי שישנו ואת מי שאינו ולישרי להו מרייהו. ולכן בחרתי השתיקה.
ולענין אם זה הדורש ראוי לעונש שדבר כנגד כבודו של מרע"ה דקי"ל כשם שנפרעין מן העובדים כך נפרעין מן הנעבדים כדאיתא באגדה בדוכתי טובא ועלה בדעתי לתקן את אשר עותו באמרי שערב רב חשבו כן בלבם ולא היו נוהגין בו מנהג אלהות ולא היו מודיעים הדבר לשום אדם. ולא אמרינן כך נפרעין מן העובדים אלא בזמן שעובדים אותם ממש ונוהגים בהם מנהג אלהות. וזה האיש לא כיון לומר שהיו עובדים אותו אלא שהיו חושבים שהיה אלוה אע"ג דכתיב למען תפוס את בית ישראל בלבם. הני מילי לגבי העובד שנפרעין ממנו על מחשבת ע"ז אבל לגבי הנעבד אין נפרעין ממנו אלא כשעובדין אותו בפועל בעבודה מן העבודות ולישנא הכי דייקא.
כך עלה בדעתי לתרץ לפי שיטתו אבל הוא בעצמו לא הניחני לפרש דבריו כך כפי מה שכתבת שפירש על פסוק ויחל משה את פני ה' אלהיו אם הם עשאוני אלוה אין קפידא בזה מפני שאני מקבל לך לאלוה עד כאן. ומשמע שהיה משה יודע שעשאוהו אלוה ולא היו דברים שבלב ואם כן זו קשה יותר מכל מה שכתבת כי למה לא החזירם משה מזה הטעות ויפרשם להם האמת כי אין אלוה מבלעדי ה' וכי תימא שהחזירם ולא קבלו היה לו לדון אותם כעוע"ז דמה לי עגל ומה לי דבר אחר וקי"ל כל המודה בעכו"ם אעפ"י שלא עבדה הרי זה מחרף ומגדף. והמקבל עליו אחד מכל מיני עכו"ם באלוה חייב סקילה ואפי' הגביה לבנה ואמר לו אלי אתה וכן כל כיוצא בזה חייב ואיך אפשר שיהיו ערב רב מקבלים את משה לאלוה והוא יודע ושותק וזה גרעון גדול בחיק בחיר האל ונאמן ביתו שיאמר עליו כיוצא בזה.
ולא מצאתי טעם לפוטרו מן העונש זולת מפני שהוא טועה בעיונו ותקנתו קלקלתו. ולא עדיף האי ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר. והרי הלל היה אדם גדול וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו. ומפני זה הטעות לא חשבוהו כופר ח"ו דאם לא כן איך היו אומרים שמועה משמו. והטעם מבואר כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת ואם כן אנוס הוא ופטור. אף הכא נמי טועה בעיונו הוא ואדרבא לפי דעתו זו המשובש חושב שמעלה את מרע"ה למעלה יותר ממעלתו וחס ליה לרבן של כל הנביאים שיאמר עליו ככה כללות הדברים תעמיד עליו עדים איך אמר שערב רב עשו את מרע"ה אלוה והוא ידע בדבר.
עוד תעיד אליו משמי ותראה לו כתב זה שהפירוש אשר עשה הוא טעות מפורסם בפשטי הכתובים והוא פנים שלא כהלכה וימשך ממנו הריסה בדת אם רוצה לחזור בו מוטב ואם לאו תשלח לי קבלת העדות הזה וגודא רבה אשדי עליה כי אם היה כותב אלי הייתי מוכיחו ומכריחו ומבריחו עד חרמ"ה /חרמה/. אבל עדיין לא ראיתי כתבו ואין דרכי לישאל לאין דורש ומבקש. והאלהים יבקש את עלבון בחירו וכל ישראל נקיים:
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 09 יולי 2013, 22:05

משולש כתב:
שילת כתב: תינוק שנשבה אינו שוגג, הוא הרבה יותר קרוב לאונס ע"פ ההגדרה ההלכתית. דעת ר"י ור"ל בשבת ס"ח ע"ב שהוא נחשב אנוס ועי' ברש"י שם שאומר מותר אנוס הוא [אמנם אין הלכה כמותם], ועי' רמב"ם ממרים פ"ג לגבי בני הקראים שכיון שגדלוהו על טעותם אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי והראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס. [זה היה הבסיס של החזו"א להגדיר את כל החילונים בימינו כתינוקות שנשבו].
ועי' רדב"ז ח"ד סי' קפז לגבי "מי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד", וכתב הרדב"ז "שלא נקרא בשביל זה כופר", וביאר הטעם "כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת, ואם כן אנוס הוא ופטור". לפי"ז גם אפיקורסים גמורים, אם אינם כופרים בזדון ליבם אלא מחמת שחקרו והגיעו למסקנה שאינה אמת, נחשבים אנוסים.
הרמב"ם פוסק (שגגות ב - ו) שתינוק שנשבה הוא שוגג וחייב להביא קרבן על כל עבירה שעשה באותו זמן. ומה שהבאת ממש"כ בממרים שהוא נחשב אנוס, הכוונה רק לאפוקי ממזיד, אבל וודאי שזה לא פוטר אותו מקרבן ככל שוגג.
(והראיה, שהכ"מ שם מביא שהוא לשיטתו בפיה"מ חולין א', ושם הוא כותב מפורש "הרי הם כמו האנוסים ... שכל מה שעבר שגגה").
את הסתירה ברמב"ם ראיתי, וזה מה שכתבתי [בהודעה המצוטטת ממני כאן] שמצד אחד אין הלכה כר"י ור"ל שתינוק שנבה הוא אנוס, ומצד שני הרמב"ם כן כותב על בני הקראים שהם תינוקות שנשבו "הרי הוא כאנוס". התירוץ שלך דחוק מאוד, ויותר פשוט לומר שלדעת הרמב"ם הם שוגג הקרוב לאונס, ולכן מצד אחד חייבים חטאת ומצד שני הם "כאנוס", דהיינו כמו אנוס אבל לא ממש.
זה כמובן בדעת הרמב"ם. לדעת הרדב"ז (ראה לעיל) גם מזיד גמור נחשב אנוס אם הוא טועה בעיונו.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 09 יולי 2013, 22:23

משולש כתב:כל זה הוא רק לפי מה שאמרת שחילונים הם תינוקות שנשבו.
אבל לפי רוב הפוסקים הם מזידים גמורים כיון שנמצאים בין יהודים חרדים, ויש עשרות אירגוני תשובה שעושים הכל כדי להחזיר את עם ישראל בתשובה, אין מי שלא יודע היום על התורה ומצוותיה. אמנם יש קצת קולא ממזיד גמור כיון שהם מוסתים יומם ולילה על ידי התקשורת ומערכת החינוך שלהם.

ואלו הגדולים שסוברים שחילוני אינו תינוק שנשבה:
א. ר' משה פיינשטיין.
ב. הגרש"ז אוירבך.
ג. הגרי"ש אלישיב.
ד. הגר"ש וואזנר.
ה. הגר"נ קרליץ.
ו. הגר"ח קנייבסקי סובר שהם ספק נשבו ספק מזידים.
ז. החזון איש גם כן חושש לחומרא שהחילונים נקראים מזידים.

אולי אעלה בהמשך את מאמר הרב מנחם אדלר מישורון על הנושא.
אני מבין שקראת איזה מאמר בנושא. אשמח ג"כ לקרוא, ואם יתברר לי שכתבתי דברים לא נכונים אשמח שיעמידוני על האמת.

לגבי החזו"א הוא כותב דברים ברורים (יו"ד הל' שחיטה סי' ב' סקכ"ח). הוא דן שם לגבי מומר אם זוקק ליבום או לא, וז"ל: ועוד יש בזה תנאי שלא יהיה אנוסוכמש"כ הר"מ פ"ג מהלכות ממרים ה"ג דבניהם ותלמידיהם חשיבי כאנוסים וכתינוק שנשבה, ותינוק שנשבה מביא קרבן כדאמר ר"פ כלל גדול, ומצווין אנו להחיותו ואף לחלל עליו השבת בשביל הצלתו, ובהגה"מ פ"ו מהלכות דעות כתב דאין רשאין לשנאתו אלא אחר שאינו מקבל תוכחה, ובסוף ספר אהבת חסד כתב בשם הגר"י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים מה"ט והביא כן מתשובת מהר"ם לובלין, כי אצלנו הוא קודם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסים ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לענין שאר הלכות. עכ"ל.
אמנם החזו"א כותב כאן לחומרא, שאינה פטורה מיבום, אבל להדיא הוא כותב "וכן לענין שאר הלכות" ואינו מחלק בין קולא לחומרא.
בעצם, גם לגבי יבום זה גם לקולא, כיון שמדאורייתא מותר לו לייבם אותה ואם היא פטורה מן היבום היא אשת אח. אבל לא למדתי יבמות טוב ואיני יודע לומר בבירור לגבי זה אם זה נחשב רק חומרא או גם קולא.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 23:01

הרדב"ז שהבאת לא מדבר על תינוק שנשבה כלל. אלא על רב גדול שטועה בעיונו,
לא יודע למה הוצרכת לכך כשיש רדב"ז בעצמו (סוף ח"ב תשצו) מאריך מאוד בנושא הקראים, ודעתו שאפילו שנולדו וחונכו על הכפירה הם מזידים ומורידים ולא מעלים כיון שאפילו כשאנחנו מנסים להחזירם בתשובה הם לא רוצים לחזור, וזה שייך בהרבה מאוד חילונים היום, אם כי הרבה מהם כן יחזרו אם יבואו אליהם.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 23:04

שילת כתב: את הסתירה ברמב"ם ראיתי, וזה מה שכתבתי [בהודעה המצוטטת ממני כאן] שמצד אחד אין הלכה כר"י ור"ל שתינוק שנבה הוא אנוס, ומצד שני הרמב"ם כן כותב על בני הקראים שהם תינוקות שנשבו "הרי הוא כאנוס". התירוץ שלך דחוק מאוד, ויותר פשוט לומר שלדעת הרמב"ם הם שוגג הקרוב לאונס, ולכן מצד אחד חייבים חטאת ומצד שני הם "כאנוס", דהיינו כמו אנוס אבל לא ממש.
אם כן אתה מסכים שתינוק שנשבה הוא שוגג, וצריך להביא עשרות בהמות שמנות לחטאת ואשם. (לא מעניין אותי אם הוא קרוב לאונס או לא)

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 23:05

אני לא כל כך יודע להעלות מאמרים.
אז הנה אני מנסה כעת לראשונה להעלות כאן מאמר מהדרופ שלי.
הרב מנחם אדלר, האם החילונים הם תינוקות שנשבו?
https://www.dropbox.com/s/wflcmu3ereol8 ... %D7%94.PDF

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 09 יולי 2013, 23:09

לשון הרדב"ז בפירושו על הרמבם בהלכות ממרים ג ג: "הקראין... הנמצאין בזמננו זה, אם היה אפשר בידינו להורידן מצוה להורידן. שהרי בכל יום אנו מחזירין אותם למוטב ומושכין אותם להאמין בתורה שבעל פה והם מחרפין ומגדפין את בעלי הקבלה ואין לדון את אלו בכלל אנוסים אלא כופרים בתורה שבעל פה וכבר הארכתי בתשובת שאלה על עניינם". (יש לי את הטקסט של כל התשובה הנ"ל. אבל איני רוצה להלאות את הקוראים. אם ירצו אדביק אותו כאן).

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 10 יולי 2013, 00:08

את התשובה הנוספת של הרדב"ז איני מכיר, ומחר בבוקר אעיין בזה בל"נ.
לגבי החילוק בין רב גדול לכל אדם, לענ"ד אין סיבה לחלק.
ייש"כ על המאמר, אעבור גם עליו בל"נ.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 10 יולי 2013, 06:33

תשובת הרדב"ז:
שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תשצו



+התשובה הזו נשמטה ממקומה /ומופיעה בסוף הספר/.+ ראיתי מגלה עפה מגלה טפח ומכסה טפחיים. בגנותן של בני מקרא עונם יגלו שמים. פשוטה ועורה /וכעורה/ וחגורה על חלצים. לצדד צדדין מעשה חדודין כאיש הבינים. בחלוקים דקים מקורי עכביש לקרב רחוקים בידים שאינם מוכיחות לטהר את השרץ מן התורה ישם נהרות למדבר ומוצאי מים. אי שמים שומו על זאת גבור בארץ יחלש חושים לקראת נחשים להגביר חלשים על הארץ מרתים. חכם בעוז ידו נטויה להפך שמועות ולדחות ראיות אשר גבלו ראשונים לזכות חייבי מיתות בידי שמים. בואו ונייליל יללת אגלים. כי הראשונים אמרו מורידין ולא מעלין וחייבו מיתה העובר על דברי חכמים ולקחו מידן כפלים. וזה האחרון צלל במים אדירים מי שחו מי אפסים. והעלה בידו חרס לאמר לחרס ולא יזרח בצהרים. להכשיר עדותן וגיטן ופיתן ויינן ולהתחתן בהם אוי לאזנים, שכך שומעות ולעינים, שכך רואות עשה יעשה לו כנפים. כנשר יעוף בשמים. להוריד לנו תורה חדשה חזות קשה הוגד לי ורפו כל ידים וכל ברכים תלכנה מים. ולכן הציקתני רוח בטני ונערתי חצני להעמיד דברי הראשונים ז"ל על ענין בני מקרא. לפי שנמצא תשובה לרבינו שמשון ז"ל מחמיר עלייהו טובא ואחד מן האחרונים ביטל דבריו והכשיר אותם והקל בכל מה שהחמירו הראשונים ז"ל והריני בא לתרץ קושיותיו ולישב השגותיו ולקיים דברי הראשונים אשר מימיהם אנו שותים ואית לן למשכוני נפשין עלייהו וכ"ש להעמיד האמת על בוריו והריני כותב על סדר הקונדרס ומאתו אשאל מענה לשון כי הוא יודע תעלומות לבי לבקש האמת כי אין ראוי לבקש זכות למכחישי הקבלה.



וז"ל ראשונה כתב הרב המורה וז"ל מה ששאלתם אם מותר להתחתן עם הקראים ולהגאל בפת בגם וביין משתיהם או לא. הא לא צריכה רבה כי אומרים מה (טיבה) [טיבם] מאחר שעוברים על דברי תורה שנאמר כתוב לך את הדברים האלה כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית על דברים שבעל פה ותניא בתו"כ מה ענין שבת אצל מועדות ללמדך שכל המחלל את המועדות כאלו מחלל את השבתות. ותניא כל שומר שבת מחללו כל השומר שבת אפי' עובד ע"ז כאנוש מוחלין לו שהשבת שקולה כנגד כל המצות. ואלו הקראין מחללין את המועדות כאלו מחללין את השבתות וכאלו כופרים בכל התורה ויינם יין נסך כמומרים עד כאן.



אמר הכותב דברי פי חכם חן בשיטה ראשונה ככתבה וכלשונה דהא לא צריכה רבה דודאי אסור להתחתן עם מי שאינו מאמין בתורה שבעל פה כי מי שנותן בתו לצדוקי הרי הוא כאלו דוחה אותה בידים ונותן בה שני טעמים אחד שהיא נוחה להתפתות. ותו שהיא עוברת תמיד אלפני עור לא תתן מכשול לפי שהיא מבשלת לו לפי אכלו וכתבו בתוספות שאסור להושיט למומרים דבר של איסור אע"פ שהוא שלהם כי הדבר ידוע שיאכלוהו והוא נאסר דכישראל גמור חשבינן ליה ע"כ וסוף דבריו בזה ואף אם נפרש לשיטת התוספות דבכולהו נמי בעינן דלא מצי שקיל ליה מ"מ איסורא דרבנן מיהו איכא במה שמסייע ידי עוברי עבירה וכדברי הר"ן ז"ל בפי' ההלכות ע"כ.



ואני המשיב אומר דבנידון דידן הכל מודים דאיכא איסור תורה אפילו היכא דלא קאי בתרי עברי נהרא דדוקא גבי כוס יין לנזיר או אבר מן החי לבני נח שהוא יודע שהדבר אסור איכא למימר דליכא אלא משום מסייע ידי עוברי עבירה דדילמא כיון שיודע שהוא אסור לו דילמא הדר ביה ולא עביד מש"ה לית ביה מתחילה אלא משום מסייע ידי עוברי עבירה. אבל בנ"ד שהוא יודע שמה שנותנת ומתקנת לו אשתו מותר גמור הוא לא הדר ביה וודאי אכיל ליה ולדידן הוא אסור ודחי /ודאי/ וכיון שכן אית ביה משום ולפני עור לא תתן מכשול ומפני שגם בעל הדין מודה שאסור ליתן להם בנותינו מאיזה טעם שיהיה איני מאריך בזה. כ"ש שאני יש לי טעמים אחרים לאסור משום שמא תבשל לו בימים טובים והיא אינה אוכלת ממנו ומשום שמא לא תטבול בימי הקור כיון שהוא אינו מקפיד ונמצאת עוברת על כרת. ותו שמא תתקדש בעדים שלנו כיון שהיא רבנית ותתגרש בגט שלהם שאינו כלום כאשר אני עתיד לבאר בע"ה ותנשא באותו הגט ועדיין היא אשת איש ובניה ממזרים וכאלה יש חששות רבות.



כתב המשיג וז"ל אבל הלוקח אשה מהם עם היות כי כל איש שורר בביתו ואין לחוש שיתפתה לה גם אין לחוש שמאכילה דבר אסור דאפשר להאכילה דברים המותרים לנו ולהם כגון צדוקי שוחט וישראל עומד על גביו ולהעמיד בביתו שמש ישראל או אשה ישראלית לשמור ולעשות מליחה וניקור כדת ישראל ע"כ.



ואני המשיב אומר כי אין דבריו נכונים בזה כלל כיון דאינהו לית להו לפני עור לא תתן מכשול אלא קרא כדכתיב תכשילנו ולאו אדעתיה לפי שאין השומר יכול להשמר מבעלת הבית שלא יגע הנכרי ביין ושלא תכניס כף חולבת בקדירה ושלא תתן חלב מהמותר להם בתוך הקדירה להשביח חלקה. הלכך בכל פרטי המאכל והמשתה תוכל להכשילו ולאו אדעתיה.



עוד כתב גם לענין הטבילה אפשר להעמיד עמה אשה ישראלית לראות שתטבול במקוה כשר ולהזהירה מחוצצי טבילה ע"כ. ואני תמהתי איך עלה על דעת חכם לסמוך באיסור כרת על מי שאינו מאמין בו הרי שטבלה ואח"כ מצאה דבר החוצץ בטבילה לא תקפיד לה כיון שאינה חוששת לעיקר הטבילה ולא תחזור ותטבול וכ"ש בימי הקור. ותו דנהי שיזהירנה מחוצצי טבילה בשעת הטבילה תקפוץ ידיה ותחבר ירכותיה ולא תחוש לאחד מן הדברים המפסידים את הטבילה והיא בתוך המים כי תאמר מי יודעני ומי רואני הלכך איני רואה שידור האדם עם נחש בכפיפה כיון שהוא חושבת שאין לטבילה במי מקוה עיקר כלל וזה ברור מאוד. עוד כתב וז"ל מ"מ איפשר ליזהר ממראות הדמים והספירה המסורה לה כמו ששנינו בנות כותים נדות מעריסתם והכותים בועלי נדות והם יושבות על כל דם ודם. ותני עלה א"ר מאיר אם יושבות על כל דם ודם תקנה גדולה היא להם אלא שרואה דם אדום ומשלימתו לדם ירוק ויום שפוסקת בו סופרתו למנין ז'. ושנינו עוד בנות צדוקין בזמן שנהגו ללכת בדרכי אבותיהם הרי הן ככותיות פירשו ללכת בדרכי ישראל הרי הם כישראליות ר' יוסי אומר לעולם הם כישראליות עד שיפרשו ללכת בדרכי אבותיהם ומדר' יוסי מוכיחינן בגמרא דלת"ק סתמן כבנות כותים ולכאורה הלכה כת"ק וכן פסק הרמב"ם ז"ל בפי' המשנה ואף רבינו הושעיא ז"ל הביא משנת כותיים ומשנת צדוקים. ומה שפירשו בגמרא מכלל דת"ק סבר סתמא ככותיות למימרא דהלכה כת"ק מיהו הרמב"ם ז"ל בחיבורו השמיט דין בנות כותיים ובנות צדוקים ודין הצדוקים כדין הכותיים בענין זה ולא הזכירו כלל לא בהלכות אסורי ביאה ולא בהלכות מטמאין משכב ומושב ורצה להוכיח מכאן דמתניתין ר' מאיר היא דחייש למיעוטא דמיעוט נשים רואות דם ירוק תחילה וחיישינן למיעוטא אבל אנן קי"ל כרבנן דלא חיישינן למיעוטא ולמד מכאן שאין לחוש בבנות כותיים שתראה דם אדום ותשלימתו לדם ירוק. ואני אומר דקושטא היא דמוקמינן למתניתין כר' מאיר דחייש למיעוטא דמיעוטא נשים חזיין קטנות אבל במה שלמד דה"ה מה ששנינו אלא שרואה דם אדום ומשלימתו לדם ירוק ר' מאיר הוא דחייש למיעוטא ולא קיי"ל כותיה אין אני מודה לו חדא דמפיק לה מהלכתא. ותו דמשוה ליה לר"ם ז"ל טועה בפירוש המשנה וגם רבינו הושעיא דכתבה להלכה אלא ככ"ע הוא דאע"ג דמיעוטא היא הוי מיעוטא דשכיח וחיישינן לה. ומה שהשמיט הרב ז"ל בנות כותיים ובנות הצדוקים דהאידנא קים ליה בדרבה מיניה דאינן טובלות במי מקוה כלל אלא זורקות עליהם מים וסומכים על פסוק וזרקתי עליכם מים טהורים וגו' ומפני שמקצת הרבניות היו נוהגות במנהג הרע הזה הוצרך הרמב"ם ז"ל לעשות תקנה ולהחרים שלא להגבות לשום אשה כתובה עד שתשבע שטבלה במי מקוה הכשר לטבילה והרי נוסח התקנה מצויה בידינו. ותו דהוא ז"ל כתב מעלין ולא מורידין ואיך יכתוב הדין אם בנותיהם טמאות או טהורות והכותיים אחר שמצאו להם דמות יונה הרי הם כגוים גמורים. ואי משום לענין הנוגע בהם אם הוא טהור או טמא אין אנו נזהרים מליגע בטומאה בזמן הזה הלכך אין לחוש ממה שלא כתב הדין לפסוק הלכה כנגד מה שכתב בפי' המשנה. הלכך הדבר ברור דהלכה כסתם מתניתין דכותיים בועלי נדות הם לפי שרואה דם אדום ומשלימתו לדם ירוק ובנות צדוקים מן הסתם הם כבנות כותיים הלכך כולם בועלי נדות ואפילו שתטבול במי מקוה הכשר לטבילה ובפני ישראלית ונזהרת מחוצצי טבילה. וכ"ש בצדוקים של הזמן הזה כי הדבר ברור שכולם בני נדה הם. ואני השבתי עליהם שאומרים שרחיצה האמורה בתורה לאו טבילה היא אלא רחיצה בעלמא ממעשה דנעמן דאמר ליה נביא הלוך ורחצת שבע פעמים בירדן וכתיב וירד ויטבול בירדן שבע פעמים כדבר איש האלהים משמע להדיא דרחיצה דאמר ליה נביא היינו טבילה ולא מצאו מענה ואפ"ה אינם רוצים לטבול כלל נמצאו עוברין בזדון ולא באונס כמו שאבאר לקמן בע"ה. עוד כתב ומה שהוסיף בברייתא דיום שפוסקת בו סופרתו למנין ז' אפשר שאין לחוש לכך דהתם מתקיף לה רמי בר חמא ותספרנו ואנן נמי נספריה דקי"ל מקצת היום ככולו ועמדה אתקפתא זו שם בגמרא דרבא דשני ליה א"כ שכבת זרע דסתר היכי משכחת לה והוא מקצת היום ככולו כבר דחה רמי בר חמא אי דחזאי בפלגא דיומא ה"נ הב"ע דחזאי סמוך לשקיעת החמה דע"כ שבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי לנפשיה. ובפרק כיצד צולין ס"ל לר' יוסי מקצת היום ככולו ע"כ. והאריך להוכיח דאין להחזיקן בבועלי נדות מהאי טעמא. ואני אומר שאין לנו להניח דברי הברייתא משום אתקפתיה דרמי בר חמא אע"ג דלא הוה ידעינן לתרוצה כ"ש דהא תריץ לה רבא ומאי דדחי רב חמא שינוייא דחוקא הוא ולא סמכינן עלה. ותו דאיכא למימר דר' יוסי בכותאי אמרה למלתיה כדפרכינן בפרקא בתרא ורב בכותאי אמרה לשמעתיה משמע דאתקפתיה דרמב"ח לאו כלום היא וכן כתבו בתוספות וכדברי הרשב"א ז"ל בתורת הבית דלעולם שבעה נקיים מדם בעינן. ותו דלא אמרינן מקצת היום ככולו אלא באבלות וכיוצא בו אבל באיסור כרת לית לן למימר מקצת היום ככולו להקל נמצא דאף לפי טעם זה כותיים בועלי נדות הם. אלא שמצאתי להם טעם אחר כיון שעשאום כנכרים גמורים אין הגויות מטמאות בנדה אלא מדרבנן גזרו עליהם משום נשג"ז ואיכא דאמרי נשג"א. אבל בצדוקים הדבר ברור שהם בועלי נדות שהרי הם מזרע ישראל ויש לחוש להם לדם ירוק וליום שפוסקת בו סופרתו למנין ז' וכל זה איירי בזמן שהן טובלות במי מקוה אבל האידנא אנו רואים שאינן טובלות כלל נמצאו נדות מן התורה ואינם טובלות אפי' מדרבנן א"כ אסור מן התורה לישא אשה צדוקית. וגם בעל הדין חזר והודה וז"ל ונחזור לענייננו שאני אומר שאף לרבנן דלא חיישי למעוטא להחזיקן נדות מעריסותיהן ולהיות הם בועלי נדות מודו דאסור לישא אישה כותית או צדוקית מחששת דם ירוק דע"כ לא פליג רבנן עליה דר' מאיר אלא בענין קטן וקטנה שאנו באים לדון עליהם לשעתן מה הם עכשיו דכיון דרוב קטנים לאו סריסים נינהו לא חיישינן שהקטן ימצא סריס והקטנה תמצא אילונית וכן בכותית ובועלן אנו באים לדון עליהם בשעתן מה הם דבכה"ג לא חיישינן למיעוטא אבל הבא לישא כותית או צדוקית אין אנו באים לדון עליהם עכשיו מה הם אלא להבא שמא יראו דם ירוק תחילה. א"נ שמא יראו ג' ימים ויפסקוהו בחצי היום. וכה"ג חיישינן לכ"ע וכה"ג משני רבא בפרק כל הגט לשמא [מת] לא חיישינן לשמא ימות חיישינן עכ"ל. ודחק להעמיד חלוק זה ולדידי לא צריכינן להכי דאע"ג דלא קיימ"ל כר' מאיר דחייש למיעוטא במיעוטא דשכיח חיישינן כ"ש באיסור כרת. תדע דלית לן למסמך אתירוצא דיליה דמסקינן התם דלשמא ימות תנאי היא ואיכא לאקשויי הניחא למאן דאמר לשמא מת לא חיישינן אלא למאן דאמר דלשמא ימות נמי לא חיישינן מאי איכא למימר והוא דחק עצמו לתרץ קושיא זו ולפי מה שכתבנו ניחא.



עוד כתב אבל מי שנושא אישה צדוקית שמיוחדת לו לכל ביאותיה יש לחוש להבא שמא איזה פעם תראה דם ירוק ואח"כ תראה דם אדום ותשלימנו לדם ירוק ובפרק הבא על יבמתו אמר רבא אשה רעה מצוה לגרשה וכו'. וכ"ש אשה צדוקית שאינה אוכלת משחיטתו ולא סומכת על ניקורו ולא חוגגת בחגו ובפסחו דודאי מצערתו אם בעל נפש הוא ומצוה לגרשה כ"ש שמוזהר עליה מעיקרא שלא ישאנה ע"כ. ואני אומר כי החכם הזה ניבא ולא ידע מה כי לפי שיטתו אינו מוזהר עליה כיון שאין בה איסור תורה ולפי שיטתי יפה כתב שאני אומר שהוא מוזהר עליה מן התורה וסוף דבריו בזה כזה וכזה יש לתת טוב טעם ודעת בחיתון הקראים לאסור אפילו בבני הטועים ובני בניהם בכל המון הקראים הנמצאים היום במלכיות הללו ע"כ. וכבר כתבתי שאסור להתחתן בהם מן התורה כי מי שכופר בתורה שבעל פה חייב מיתה בידי אדם איך יהיה מותר לקחת את מי שמחוייבת מיתה. וכ"ת מפני שכתב הרמב"ם ז"ל בהלכות ממרים שאלו אנוסים הם כיון שגדלו אותם אבותם על אמונתם וכו' הרי הוא ז"ל כתב אין ממהרין להרגן משמע שאם הזהירו אותם ועדיין עומדין במורדן הורגין אותם אם ידינו תקפה והרי אשה זו שהוא רוצה ליקח עדיין עומדת במרדה להחזיק בכפרות שלהם וא"כ איך ישאנה ועדיין נאריך בזה לקמן בע"ה. עלה בידנו כי בין לפי שיטתי בין לפי שיטתו אסור לקחת אשה מהם.



עוד כתב וז"ל. אך במה שהוסיף הרב ז"ל שהקראים יינם אסור כמומרים והוכיח זה משתי ברייתות היו לו להקדמות והוליד מהם שדינם כמחללי שבתות ומומרים לע"ז ויינם יין נסך יש לדון הרבה בברייתות שהביא ואח"כ בתולדה שהוליד בברייתא הראשונה במחילה מכבוד תורתו חכמתו ורבנותו נזדמן לו ספר מוטעה שעוות עלינו לשון הברייתא וה"ג לה בת"כ מה ענין שבת אצל המועדות אלא ללמד שכל המחלל את המועדות מעלין עליו כאלו מחלל את השבתות וכל המקיים את המועדות מעלין עליו כאלו מקיים את השבתות ופירושה ברור שאע"פ שבב"ד של מטה המועדות בלאו ובמלקות והשבתות בכרת ובסקילה מ"מ המחלל את המועדות כלומר שרגיל לחללן בשאט בנפש פעמים רבות מעלין עליו בב"ד של מעלה כאלו מחלל את השבתות וכל המקיים את המועדות מעלין עליו בב"ד של מעלה כאלו מקיים את השבתות ששכרו מפורסם בקבלה אז תתענג וגו' והמורה השמיט או נשמטה לו מהברייתא מעלין עליו ופסיק ותני כל המחלל את המועדות כאלו מחלל את השבתות ומשמע ליה הקש גמור דב"ד של מטה דנין אותו כמחלל שבתות ואם אינו ענין לעונשין תנהו ענין ליפסל כאלו מחלל שבתות. גם השמיט סוף הברייתא דקתני וכל המקיים את המועדות וכו' דע"כ בב"ד של מעלה קאמר דאי בב"ד של מטה מה שכר יש למקיים שבת בב"ד של מטה שמעלין כיוצא בו למקיים את המועדות ע"כ. ואני המשיב רע עלי המעשה דהו"ל לעיוני בדברי הרב ז"ל ולא ליתלי ביה בוקי סרוקי דאם הוה סובר הרב ז"ל דהיקש גמור הוא לא הל"ל כאלו מחלל את השבתות הכי הל"ל מה מחלל שבת בכרת וסקילה אף מחלל את המועדות בכרת וסקילה אלא כך היתה כוונתו ז"ל ללמדך שכל המחלל את המועדות שנוי /שנאוי/ לפניו כמחלל שבתות אע"ג דשבת חמירא וכיון שהם שנואים לפניו אסור להתחתן בהם ולהתגאל בפת בגם יין משתיהם והרי זה לפי מה שהבין בדברי הרב ז"ל אבל מה שנראה מלשונו שלא היתה כונתו ללמוד מהברייתא הראשונה לבדה כלום אלא למ"ד /למד/ מלמד בראשונה השוה אותם למחללי שבתות ובאידך ברייתא משמע שמחלל שבתות הוי ככופר בכל התורה כולה וכן כתב הוא ז"ל ואלו הקראין מחללין את המועדות כאלו מחללין את השבתות וכאלו כופרין בכל התורה כולה ויינם יין נסך כמומרים.



עוד כתב ותמהני על הרב המשיב מהי תתי /תיתי/ ליה להקיש מחלל המועדות למחלל שבת להיות חשוד על כל התורה כולה כעובד ע"ז ומחלל שבת גופיה לא כתיב בשום מקום שיהיה כאלו עובד ע"ז. ולא עוד אלא פלוגתא דתנאי היא. ובפרק הדר אייתי רב נחמן דתני ישראל שאינו משמר שבתו בשוק אינו מבטל רשות ופשיטא דלהך תנא אינו מומר לכל התורה ואע"ג דרב אשי אשכח תנא דתני מכם ולא כולכם וכו' דאית ליה שבת וע"ז כי הדדי נינהו מ"מ פלוגתא דתנאי היא והבו דלא לוסיף עלה דמחלל מועדות נמי יהיה מומר לכל התורה כולה ע"כ. ואני אומר במחילה מכבודו דקרא כתיב שומר שבת מחללו ואמרינן עלה אל תקרא מחללו אלא מחול לו מלמד שאפי' עובד ע"ז כאנוש מוחלין לו שהשבת שקולה כנגד כל המצות וכיון שהשבת שקולה כנגד כל המצות וע"ז שקולה כנגד כל המצות משמע דע"ז ושבת שוין הם לענין זה וכי היכי דעוע"ז הוי ככופר בכל התורה כולה ה"נ המחלל את השבתות והדר ילפינן מועדות משבתות. וממקומו נמי הוא מוכרח כיון דעדיף שבת לכפר על ע"ז משמע דשקולה היא כמוה הלכך כל העובר על השבתות הוי כעובד ע"ז והכי מסיק בפ' הדר אלמא ע"ז ושבת כי הדדי נינהו שמע מינה. וכיון דרב אשי דהוא בתרא אסיק לה הכי הלכתא כוותיה. הלכך לא שייך למימר הכא הבו דלא לוסיף עלה. ואי לאו דמסתפינא הוה אמינא דאידך תנא דרב נחמן נמי מודה בצדוקי שהוא כנכרי לכל דבריו דת"ק ורב יהודה הכי ס"ל דשוכרים ממנו כנכרי. ויש כמה גדולים דפסקו הכי ולא אמרה הך תנא אלא בישראל מומר שאינו שומר שבתו בשוק שאע"פ שאינו מבטל רשות לא הוי כנכרי לשאר דברים אבל צדוקי איכא למימר דס"ל דהוי כנכרי לכל דבריו. איך שיהיה אנן קי"ל דשבת וע"ז כי הדדי נינהו ואתו מועדות וילפינן משבתות שחשוב לפניו יתברך כאלו עובד ע"ז דהוי ככופר בכל התורה כולה ואיך נושאין את בתו ושותין את יינו. ואע"פ שכתב הרמב"ם ז"ל בתשובה שהיין של הקראין מותר בשתיה ויש מי שכתב ע"י שבועתם שלא נגע בו גוי. אזיל לשיטתיה דס"ל דצדוקי אינו כנכרי גמור לעניין עירוב אלא מבטל רשות כישראל דפסק כר' מאיר אבל רבינו שמשון ז"ל בעל התשובה פסק כהנך רבוותא דפסקי כר' יהודה ות"ק דסברי דהוי כנכרי גמור ושוכרין ממנו וכן נמי לענין יינם ומזה הטעם אין מכאן ראיה לבטל דברי רבינו שמשון ז"ל.



עוד כתב ובברייתא השנייה העביר עלינו את הדרך ביותר שלא הודיענו מקומה. והאמת כי הוא מימרא בפרק כל כתבי וה"ג לה א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן כל המשמר שבת כהלכתה אפילו עוע"ז כאנוש מוחלין לו שנאמר אשרי אנוש יעשה זאת וגו' אל תקרא מחללו אלא מחול לו. והרב המשיב עשאה ברייתא וחסר ממנה מלת כהלכתה והוסיף ברישא שבת שקולה כנגד כל המצות כנותן טעם לשבח וזו קשה מן הראשונה שנראה שר"ל שהשבת שקולה כנגד כל המצות ועמהם ע"ז ולפיכך השומר שבת החמורה מוחלים לו על ע"ז שהיא קלה ממנה וזו לא אמרה אדם מעולם דפשיטא דע"ז שקולה כנגד כל המצות ושבת עמהם שהעובד ע"ז אפילו מקיים כל המצות ושבת עמהם הוא מומר לכל התורה כולה לכ"ע כדמוכח בפ"ק דחולין ובפ"ק דהוריות מה שאין כן במי שמחלל שבת ואינו עובד ע"ז דאיכא תנא דתני שאינו מומר אלא לענין שאינו נותן רשות ולא מבטל רשות כדלעיל ועל כרחין לומר דלמ"ד שבת וע"ז כי הדדי נינהו לאו דוקא בקולתן וחומרתן. דאם כן סתרי אהדדי אלא כי הדדי נינהו בדינם שזה וזה דינם כנכרי לשחיטה וליין נסך ולבטל רשות ולהיות חשוד על כל המצות. ועוד דמחלל שבת צריך תנאי שיחלל בפרהסיא משא"כ בע"ז דאפי' בסתר הרי הוא כנכרי גמור. ועוד קשה כי לפי דבריו בציצית שאמרו שהיא שקולה כנגד כל המצות כדאיתא בפרק התכלת יהיה כל המקיים מצות ציצית מוחלין לו על ע"ז אלא וודאי מה שהיא שקולה כנגד כל המצות חוץ מע"ז קאמר וכן נראה מלשון הרמב"ם ז"ל סוף הלכות שבת ע"ש ע"כ. ואני אומר כי זה דרך ניצוח לא דרך ההוראה כי הוא מעיד על הרב מה שלא אמר כדי להקשות עליו שכתב שנראה שר"ל שהשבת שקולה כנגד כל המצות ואפילו ע"ז עמהם ובדקתי ולא מצאתי מהיכן יצא טעות זה שכך הוא כוונת הרב ז"ל כל השומר שבת אפילו עובד ע"ז כאנוש מוחלין לו לפי שהשבת שקולה כנגד כל המצות חוץ מע"ז וא"כ שבת שקולה כנגד כל המצות וע"ז שקולה כנגד כל המצות וא"כ ראוי הוא שיבוא שבת ויכפר על ע"ז כיון שהוא שוה לה בדינה והוראתה שזו מורה מציאות מחדש וזו ג"כ מורה על מציאות מחדש. ומינה למד הרב שהמחלל את השבתות כאלו עובד ע"ז. וא"ת יתחייב לפ"ז שהמקיים מצות ע"ז אפילו מחלל שבתות בפרהסיא מוחלין לו. לא קשיא דאין דנין קיום מצות עשה לשב ואל תעשה שמצות ע"ז בשב ואל תעשה מתקיים ואע"ג דאית בה עשה דכתיב אבד תאבדין /תאבדון/ וגו' אין דומה מצוה שאפשר שלא תבוא לידו כל ימיו ואם תבוא יהיה דרך פלא למצות שבת שיש בה תרי עשה שהוא מקיים אותם בכל שבוע. הלכך המקיים את השבתות בדין הוא שמוחלין לו על ע"ז אבל המקיים מצות ע"ז אינו בדין שימחלו לו על חילול השבתות אע"פ ששתיהן שוות. ומ"ש דהא דאמרינן דע"ז שקולה כנגד כל המצות ואפילו שבת עמהן מי לא ידע בכל אלה ומי מכחיש בזה והלא העובד ע"ז מכחיש מציאות המצוה על השבת והחכם הזה מעמיס על הרב המשיב דבר שאפילו התינוקות לא יטעו בו. והשתא ניחא מציצית דאין ציצית דומה לשבת ולא לע"ז ומה שאמרו שקולה כנגד כל המצות משום דכתיב בה וזכרתם את כל מצות ה' ועשיתם אותם וק"ל ומ"ש הרב תניא אפשר דברייתא היא כלשונו ז"ל ואנן לא ידעינן לה ואפילו שאינה ברייתא בשום מקום לא קשיא דמימרא דר' יוחנן עדיפא מברייתא ואין בזה קפידא. ומה שהשמיט הרב מלת כהלכתה נ"ל משום דמילתא דפשיטא הוא שאם אינו שומר אותה כהלכתה מחלל שבת נקרא ולא מקיים שבת אדרבה יש להקשות על ר' יוחנן למה אמר כהלכתה.



כללא דמילתא דמודה הרב ז"ל דשקולה שבת כנגד כל המצות חוץ מע"ז ושקולה ע"ז כנגד כל המצות ושבת בכלל. אבל ממה שאמרו כל השומר שבת כהלכתה מוחלין לו על ע"ז משמע שכל המחלל שבתות כעובד ע"ז.



כתב עוד וא"ת א"כ למה מוחלין לעוע"ז מפני שמשמר את השבת. ל"ק כי לא בכל משמר שבת א"ר יוחנן אלא במשמר שבת כהלכתה ולא בכל עוע"ז א"ר יוחנן אלא בעובד ע"ז כאנוש וה"פ כל המשמר את השבת כהלכתה שזוכר בפה ושומר בלבו תמיד את השבת המורה על חידוש העולם ועל יציאת מצרים שמודה ומאמין במציאת /במציאות/ השי"ת והשגחתו הפרטית לבא לקחת לו גוי מקרב גוי לא ע"י מלאך ולא ע"י שרף ולא ע"י שליח אלא הקב"ה בכבודו ובעצמו אפי' אם עובד ע"ז כאנוש שטעה לחלוק כבוד לכל צבא המרום במרום בחשבו כי זה רצון בוראם לחלוק כבוד למשרתיו עושי רצונו מוחלין לו אע"פ שדבר זה אסור וכבר הזהירתנו עליו התורה ופן תשא עיניך השמימה וגו' וכדברי הרמב"ם ז"ל בתחלת הלכות ע"ז. מ"מ טעות נתנה למחילה בב"ד של מעלה לאיש כזה שמשמר שבת כהלכתה כי תוכן לבות יודע כי לא במרד ולא במעל עשה מה שעשה אלא טועה הוא בדבר מצוה ופטור שחושב להשיג רצון שוכני סנה. אבל מי שאינו שומר שבת אלא מצות אנשים מלומדה אם עוע"ז כאנוש עונו ישא כי זה היה עוע"ז ממש שנותן אלהות אל צבא השמים בלתי לה' לבדו והוא היה שורש ועיקר ע"ז כדברי הרב ז"ל ע"כ. ואתה המעיין ראה גם ראה כמה יש בפירוש זה מהדופי בענין ובלשון כי הלשון אמר לרבותא אפילו עוע"ז כאנוש לא מבעיא בניהם דאיכא למימר מנהג אבותיהם בידיהם כדאמרינן נכרים בזה"ז לאו עוע"ז הם אלא מנהג אבותיהם בידיהם אלא אפי' עבד אותה כאנוש שהוא היה הראשון שעבד ע"ז דכתיב אז הוחל לקרוא בשם ה' ולפי פירושו הפך היה ראוי שיאמר השומר שבת כהלכתה אם היה עוע"ז כאנוש מוחלין לו וזה ברור לכל מודה על האמת. ותו דאין בזה"ז בכל הגלילות אשר שמענו שמעם שיכחיש מציאותו יתברך אלא עובדים ע"ז על דרך שעבד אנוש או קרוב לה או מנהג אבותיהם בידיהם. ומה יענה החכם הזה על מה שאמרו במדרש רבה אז הוחל לקרוא א"ר סימון בג' מקומות נאמר בלשון הזה לשון מרד אז הוחל לקרוא בשם ה'. ויהי כי החל האדם. הוא החל להיות גבור בארץ. הרי שאנוש היה מורד כנמרוד ואיך יאמר כי לא במרד ולא במעל עשה מה שעשה ומדבריו נמי הוא מוקשה שכתב כי זה היה עוע"ז ממה שנתן אלוהות אל צבא השמים בלתי לה' לבדו היש לך מרד ומעל גדול מזה. הלכך אין לזה הפירוש טעם לא מן הלשון ולא מן הענין. גם מה שפירש המשמר שבת כהלכתה שזוכר [בפה] (בפ"ה) ומשמר בלבו תמיד את השבת המורה על חידוש העולם וכו' אינו נכון דלא ניחא ליה למרייהו דלימא עליהו הכי כי דבר זה שכתב לא נתן אלא לחכמים יודעי הסודות אבל המון העם השומרים השבתות כאשר צוו רז"ל ונזהרים מכל מה שהזהירו עליו מבלי שיזכיר חידוש העולם והשגחתו הפרטית לא נקרא אצלו שומר שבת כהלכתו והא ודאי ליתא אלא הוא שומר שבת כהלכתה כפי מה שהזהירהו עליו (ולא פי') [ואפי'] עע"ז כאנוש מוחלין לו. וטעמו של דבר כיון דשתיהן שקולות כנגד כל המצות שתיהן מורות על מציאות מחדש כאשר כתבתי למעלה. ומה שאמר ר' יוחנן כהלכתה קרוב אצלו שדעתו הוא שמדקדק בה אפי' במה שאמרו חכמים דרך הרחקה כגון האי עובדא דר' שמעון שראה את אמו שהיתה. מדברת הרבה אמר לה אמי שבת היום וכן כל כיוצא בזה התלוים במעשה לא בדברים התלוים בידיעה וזכירה כי זה לא נתן לכל אדם כי סגולת המצות כך הם אע"פ שהעושה אותן אינו יודע טעמן וסודן. תדע שכן כתיב כה אמר ה' לסריסים אשר ישמרו את שבתותי ובחרו באשר חפצתי ומחזיקים בבריתי ונתתי להם בבית /בביתי/ ובחומותי יד ושם טוב מבנים ומבנות שם עולם אתן לו אשר לא יכרת.



עוד כתב נמצא לפ"ז כי מהברייתא הראשונה לא למד הרב המשיב הקדמתו הראשונה שרצה ללמוד דמחלל מועדות כאלו מחלל שבתות. ומברייתא השניה לא למד הקדמתו השניה שמחלל שבתות פסול לכל התורה כולה וממילא בטלה התולדה שהוליד וכל אתר לא אשתכח לה ע"כ ואני כבר הוכחתי למעלה שהקדמות הרב אמיתיות ותולדותיו הכרחיות אין בהם נפתל ועקש [שהמחלל] מועדות כמחלל שבתות לפניו יתברך ומחלל שבתות כעוע"ז ועוע"ז ככופר בכל התורה כולה והוי למד מלמד בקדשים.



כתב עוד ואחר שבטלו ראיותיו יש לדון בעיקר דינו שגזר שהם ככופרים בכל התורה ויינם יין נסך כמומרים כי במחילה מכבודו אינו כן. דהא בפרק הדר תנן א"ר גמליאל מעשה בצדוקי אחד וכו' והביא כל אותה סוגיא וכתב ומדהשמיט אותה הריא"ף ז"ל וכתב משנתינו כצורתה ופי' דברי ר"ג לפי שהוא סובר שהלכה כמותו דצדוקי אינו כנכרי וכן נראה דעת התוס' וכן כתב הרמב"ם ז"ל וכן הכריע הרא"ש ז"ל בפסקיו. ואע"ג שהראב"ד והרמ"ה ורבינו ישעיה ז"ל פסקו כת"ק שהצדוקי הוא כנכרי לא קשיא דהנ"מ לענין עירוב דכיון שאינו מודה בעירוב ואינו יכול לערב עמנו אין דינו ליתן רשות ולבטל רשות כמונו אבל לשאר דברים דינו כישראל דלא גרעי מכותיים קודם גזירה שהיו אוכלין משחיטתן ולוקחין מיינם עד שגזרו עליהם כדאיתא בפ"ק דחולין ע"כ. ואני כבר כתבתי למעלה שהדין הוא במחלוקת ויש יותר מאותם שהזכיר בעלי סברא זו לפסוק כת"ק וכר' יהודה דס"ל דצדוקי הרי הוא כנכרי. אבל מה שכתב דע"כ לא פליגי אלא לענין עירוב אבל לשאר דברים לא פליגי אינו נכון כלל חדא דכ"ש הוא השתא לענין עירוב שאין איסורו אלא מדרבנן בעלמא חשבינן ליה כנכרי לענין איסור שחיטה דאיכא איסור תורה או לענין יינם דאיכא סרכא דיין נסך לא כ"ש שהוא כנכרי ואי משום דלא מודה בעירוב גם בהלכות שחיטה אינו מודה ולא בהלכות מגע יין ותו דהרב בעל התשורה /התשובה/ איירי אליבא מאי דמסקינן בגמרא דע"ז (ושבות) [ושבת] כי הדדי נינהו וכיון שהוא ז"ל סובר דמחלל את המועדות הוי כמחלל שבתות א"כ פשיטא דלכל מילי הוי כמומר. ועוד שאני אומר כי הצדוקים בזה"ז אע"פ שמודים בעיקר שבת מחללין אותו בפרהסיא באיסורין דרבנן וכן כתבו התוס' בהדיא בפרק הדר וז"ל ותימא דהא סתם צדוקי אינו נזהר במילי דרבנן אפי' בפרהסיא וכו' ותירצו שרגילים ליזהר לפי שיראים מחכמים כדאשכחן בנדה פ' בנות כותיים אעפ"י שצדוקיות הן מתייראות מפני הפרושים ע"כ א"כ האידנא שאינם יראים מן החכמים מחללי שבתות בפרהסיא נינהו ובהדיא אמרו באותו דבור דחשוב מומר אפילו במילי דרבנן. ואי לאו דמסתפינא אמינא דאפילו במילי דאורייתא מחללין אותו שהרי המלאכות אינן מפורשות בתורה ורבנן פרישו לה וכיון שאינם מאמינים לדברי חכמים איך ידעו המלאכות האסורות. ותו כל הלכות למשה מסיני מכחישים אותם (וכל) [וכמו] כן תמהתי על הרב המשיב מה הוצרך ללמוד שבתות ממועדים דהא שבתות גופייהו [מחללין] (מחללי) ושמא אותם שבזמנו היום יראים מן החכמים והיו מחללין בצנעא.



עוד הקשה הוא על עצמו וז"ל שמא תאמר משם ראיה להפך דמסקינן לא זזו משם עד שעשאום נכרים גמורים ושיילינן מאי נכרים גמורים וא"ר נחמן ליתן רשות ולבטל רשות אלמא אעפ"י שאסרו שחיטתן ויינם כנכרים הוצרכו לומר גמורים שלא יתנו רשות ולא יבטלו רשות דה"א לא גזור כולי האי מעתה בצדוקי לת"ק שהוא כנכרי שאינו מבטל רשות כ"ש שאסור לאכול משחיטתו ולשתות מיינו. ואפשר דר"ג נמי לא אמר שאינו כנכרי אלא לענין עירוב דסביר לא אחמור כולי האי שלא יתנו רשות ויבטלו רשות אבל שחיטתו ויינו לכ"ע אסור. תשובת דבר זה דודאי כותיים דגזרו עליהם משום לתא דע"ז דמצאו להם דמות יונה וכו'. היה אפשר דבשחיטה ויין דשייכי בע"ז גזור אבל לבטל רשות וליתן רשות [לא] עשו אותם כנכרים אבל צדוקים שאין גריעותן מחמת ע"ז אלא מחמת שאינם מודים בעירוב והוצאה ומחללין שבת במילי דרבנן יותר יש לגזור בביטל רשות ונתינת רשות דשייכי בעירוב והוצאה דשבת מלגזור בשחיטתן ויינם דלא שייכי בגריעותם וזה פשיט מאוד ע"כ. ואני אומר כי זה החילוק נכון לדעת ר"ג והפוסקים כוותיה. אבל לדעת הפוסקים כת"ק ור' יהודה אינו נכון כלל שהרי הם בצדוקי בעצמו דברו שהוא כנכרי ולא למדוה מכותי ולא מטעם גזרה ואעפ"י שאין גריעותם משום לתא דע"ז כיון שהם מחללין שבתות במילי דרבנן אפילו לדעת המשיג ולפי' במלי דאורייתא לדידי הוה כעוע"ז ממש וכ"ש דבלאו האי טעמא בשחיטתם ויינם יש לחוש לכל איסורין דרבנן דלא קפדי בהו. מעתה לדעת ת"ק ור' יהודה והנמשכים אחריהם נשארה קושייתו במקומה לא שאני פוסק ששחיטתן ויינן אסור אלא שאני אומר שהוא מחלוקת פוסקים והרב המשיב ס"ל כהנך דאמרי צדוקי כנכרי וגם הרמב"ם ז"ל בפי' המשניות כך כתב דשחיטת כותי אסורה ובחיבור הלך לו לשיטה אחרת והתיר שחיטת צדוקי בישראל עומד על גביו. והחכם המשיג רצה להוכיח מאותה סוגיא של פרק הדר וכתב ומסוגיא זו יש ראיה נצחת לראשונים שפסקו כר"ג בצדוקי שהרי אף בכותיים הוצרכו לגזור שלא יתנו רשות אלמא מעיקרא לא הוו כנכרים וכ"ש הצדוקים. והך סוגיא כולה כר"ג אזלי ודאי ומאת סוגיא זו הוצרכו התוס' לומר דר"ג דמתניתין בכותי נמי פליג דאינו כנכרי ומה שלא הזכיר ר"ג כותי לפי שבצדוקי היה לו ראיה מאביו ולא בכותי. וכ"כ הרא"ש ז"ל בפסקיו ועלה בידינו שאין הקראים כמומרים ויינם ושחיטתן מותר כמו כותיים קודם גזירה ואל תחוש למה שנמצא להרמב"ם ז"ל בפי' המשנה בספ"ק דחולין ששחיטת הצדוקים אסורה כי בהל' שחיטה כתב ששחיטת הצדוקי אם עומד ישראל ע"ג מותרת ולו שומעין שאמר כהלכה ע"כ. ואני אומר כי אין מן הסוגיא הכרח כלל כי הכותיים היו מתנהגים חכמים עמהם כפי הזמן כי קודם שקלקלו היו חושבין אותם כישראלים ולפיכך הוצרכו לגזור עליהם אבל הצדוקים כדקיימי קיימי שהם כנכרים והשתא ניחא דר"ג לא פליג בכותי בזמן שהיו נוהגים כישראל אלא בצדוקים פליג את"ק וגם אני מודה דאיכא פלוגתא דרבוותא אבל אין מן הסוגיא ראיה לפסוק הלכה כר"ג ולא תשובה נצחת. והרמב"ם ז"ל בפי' המשנה כתב כפי סברת שאר המפרשים דס"ל דשחיטת הצדוקים אסורה אפילו בישראל עומד ע"ג וז"ל ומתנאי הזה שמותר לאכול משחיטתו והוא שלא יהיה צדוקי או בייתוסי והם שני כתות שהתחילו להכחיש הקבלה. כמו שביארתי באבות עד ששב האמת אצלם שקר ונתיבות האור חשך ואפלה בארץ נכוחות והם שקורים אותם אנשי דורנו היום מינים בשם מוחלט ואינם מינים על האמת אבל דינם להיות כדין המינים ר"ל שמותר להרגם היום בזמן הגלות לפי שהם מבוא למינות האמתי. ודע שמסורת בידינו מרבותינו בקבלה מרבים שזמננו זה זמן הגלות שאין בו דיני נפשות אין זה אלא כישראל /בישראל/ שעבר עבירת מיתה אבל המינים והצדוקים והביתותים /והביתוסים/ כפי רוע דעותיהן הורגין אותם לכתחילה כדי שלא יפסידו את ישראל ויאבדו האמונה וכבר יצא מזה הלכה למעשה באנשים הרבה בארצות המערב עכ"ל. והנה החכם המשיג גמר אומר שזה הלשון חולק עם מה שכתב בפסק ולדעתו צ"ל שחולק ג"כ עם מ"ש בהלכות ממרים. אבל לפע"ד לא קשיין אהדדי כי מ"ש בפי' המשנה איירי באותם שהחזרנו /שהזהרנו/ אותם לאיתן התורה והתרינו בהם כמה פעמים ולא אבו שמוע ומש"ה הרי הם כנכרים גמורים לענין שחיטה וכמינין גמורים לענין הריגה. ומ"ש בפסק דשחיטת צדוקי מותרת בישראל עומד ע"ג היינו בסתם צדוקי דעדיין לא התרינו בו ומפני שבני התועים הם כאנוסים שחיטתן מותרת וזה שכתב בהל' ממרים שאין ממהרין להורגן. תידוק מינה שאם התרו בהם כדי שיחזרו לאיתן התורה ולא אבו שמוע כאשר אנו עושין לאלו הקראין בכל יום ויום ואדרבה מפקרי טפי משמע שהורגין אותם וכ"ש ששחיטתן אסורה ויינם אסור ועליהם דבר בעל התשובה ונמצא הרמב"ם ז"ל מסכים עמו ואפי' אותם שפסקו הלכה כר"ג לענין עירוב אפשר דלא איירו אלא בסתם צדוקי. ורבינו עובדיה ז"ל בפי' המשניות שלו קא פסיק ותני שחיטת צדוקי אסורה אע"פ שכבר ראה מה שפסק הרמב"ם ז"ל במשנה תורה ובמה שכתבנו יתישב ואפי' את"ל דאיכא פלוגתא מאן דפסק כת"ק ור' יהודה לאו טועה הוא. והוי יודע דאפי' לדעת האומרים דשחיטתו ויינו מותר יש לגזור עליו שהרי הם אין אוכלין משחיטתנו ואפי' אחד מהם [עומד] על גבינו ואין שותין מייננו ואפילו בשבועתינו ואיך נאכל אנחנו משחיטתן ונשתה את יינם כ"ש שאני סובר שלא דברו באלו שאנו מזהירין ומתרין בהם בכל יום ופקרי טפי הלא תראה שאמרו לי כי החכמים להחזיק מה שבדו מלבם אמרו העובר על דברי חכמים חייב מיתה ואלו העובר ע"ד תורה אינו חייב מיתה היש לך אפקרותא גדולה מזו והם לא ידעו כי לא אמרו חייב מיתה בידי אדם אלא בידי שמים והוא יודע עונש עונו דעקר מן התורה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל.



כתב עוד ואחר שנתבטל עיקר דינו שגזר שהם ככופרים בכל התורה כולה ויינם יין נסך כמומרים נידון על מ"ש בדרך הנחה פשיטא שקראים מחללין את המועדות כי גם זו אינה לע"ד כי אינו נקרא מחלל מועדות אלא היודע שהוא מועד ומחלל קדושתו שנראה ככופר בחידוש העולם וביציאת מצרים שהמועדות מעידין עליהם כמו השבת אבל צדוקי זה העושה מלאכתו ביו"ט שלא חל להיות בחשבונו אינו מחלל את המועדות שהרי שומר הוא ומקדש יו"ט שחל בחשבונו להיות ע"פ הראייה ומודה הוא ביציאת מצרים ובחדוש העולם כישראל והא פשיטא שצדוקי שעשה מלאכה בי"ט שלנו והתרו בו והשיב אין היום י"ט אלא למחר וכן כל דבר שעובר מגופי תורה שאין הצדוקים מודים בו אינו לוקה שהרי לא קיבל ההתראה ולא עוד אלא דלביה אנסיה שסובר שאומר אמת ע"כ. וגם בזה איני מודה לו דניהו דלא מלקין ליה לפי שלא קיבל התראה מ"מ מחלל את המועדות מיקרי דהא מי שחילל את המועד בעדים בלא התראה דלא מלקינן ליה מי לא הוי מחלל המועדות ומענישים אותו כפי ראות ב"ד ואם שנה ושלש מכניסים אותו לכיפה. ובזמן שאנו מתרים בו ואומרים לא תעשה מלאכה ואומר אין היום מועד לא נמצא עובר על דברי חכמים והתורה אמרה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך וגו'. וגם החכם המשיג ראה קושיא זו וכתב ואין להענישו אלא על לאו דלא תסור שמכחיש מגידי התורה ועל הכחשה זו נענש אע"פ שקיים כל דברי חכמים מאהבה או מיראה ובני הטועים פשיטא דאין נענשים דתינוק שנשבה לבין הנכרים הם ופלוגתא דתנאי ואמוראי הוא בפרק כלל גדול והביא ע"ז לשון הרמב"ם ז"ל בהלכות ממרים והשמיט סוף הלשון שכתב הרב ז"ל לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכן בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה ולא ימהר אדם להורגן ע"כ. ואתה המעיין ראה אם זה הלשון אינו סותר כל מה שכתב שהוא אמר שאפי' התרו בו היום מועד ואומר אין היום מועד שאינו לוקה ומכאן משמע שהוא חייב מיתה שהרי אומרים לו היום מועד שכך קבלו חכמים וכתיב לא תסור מן הדבר ותחזור בתשובה והוא אומר אין קבלתם אמת חזר זה להיות כצדוק עצמו שכפר בדברי חכמים שחייב מיתה היש לך מחלל מועדות גדול מזה.



עוד כתב ואף בטועים עצמם שהחמיר הרב והתיר דמם וכתב שאינם בכלל ישראל כשאר כל המינים וכו' אין ללמוד מכאן שהם כנכרים ושחיטתן אסורה ויינם יין נסך שלא אמר שאינם בכלל ישראל אלא לענין שמורידים אותם ולא מעלין בלא ב"ד ובלא התראה תדע שהרי מנה את המוסרים עמהם ולא נשמע מעולם שהמוסר שחיטתו ויינו אסורין ואעידה לי שלשה עדים נאמנים כדברי הרב בעצמו ע"כ. ואני שמעתי ולא אבין מה ראיה מביא מדברי הרמב"ם ז"ל לבטל דברי רבינו שמשון ז"ל וכי גברא אגברא קא רמית ואפילו לא היה לרבינו שמשון ז"ל בעל סברתו הוא לבדו כדאי לחלוק כ"ש דאיכא כמה וכמה דפוס' דצדוקי כנכרי הוא לענין רשות וכ"ש לענין יינם ושחיטתן דאית בה איסור תורה ולתא דיין נסך דחמיר והרמב"ם ז"ל גופיה בפירוש המשניות יוכיח דעביד להו כנכרים וגריעי דמורידין ולא מעלין אותם.



עוד כתב העד הראשון בהלכות עירובין פ"ב וז"ל ישראל שהוא מחלל שבתות בפרהסיא או שהוא עוע"ז הרי הוא כנכרי אבל אם היה מן המינין שאינם עובדים ע"ז ואין מחללין שבתות כגון הצדוקים והבייתוסים וכל הכופרים בתורה שבע"פ כללו של דבר כל מי שאינו מודה במצות עירוב אין מערבין עמו לפי שאינו מודה בעירוב ואין שוכרין ממנו וכו' ע"כ. וכבר כתבתי למעלה שאין מביאין ראיה מבעל הדין וכ"ש דאין מכאן ראיה כלל דאיכא למימר שאני עירוב דרבנן.



עוד כתב העד השני בהלכות שחיטה וז"ל אלו הצדוקים והבייתוסים ותלמידיהם וכל הטועים אחריהם שאינם מאמינים בתורה שבע"פ שחיטתן אסורה ואם שחטו בפנינו הרי זו מותרת שאין איסור שחיטתן אלא שמא יקלקלו והם אינם מאמינים בתורת שחיטה לפיכך אינם נאמנים לומר לא קלקלנו ע"כ. ואני אומר שיש לדחות שלא דבר הרב בצדוקים הראשונים שכבר אבד זכרם ולא באותם שהתרינו בהם לחזור לאיתן התורה ולא רצו אלא אפקרי טפי אלא בסתם צדוקים וז"ש ואלו הצדוקים ולא כ' הצדוקים וז"ש ג"כ וכל הטועים אחריהם השוה אותם לטועים אחריהם ומשמע דטעמא מפני שהוא טועה אבל אי ברי לן שאינו טועה אלא מזיד ופושע וכופר בדברי רז"ל ומפקיר כנגדם אי אפשר שלא אמרה הרב ואפי' אמרה אין שומעין לו כנגד החולק ואני אני /שמא צ"ל: איני/ כדאי לחלוק ובדבר הזה איני שומע לו אם בכה"ג אמרה שהוא אינו אוכל משחיטתי אפי' הוא עומד על גבאי ואיני אוכל משחיטתו. וא"ת בשלמא לגבי עירוב מצינו חולקים אבל לגבי שחיטה מי חלק ואסר שחיטתן כדי שתסמוך עליו. הרי לך רבינו שמשון בעל התשובה ז"ל שכתב שהם ככופרים לכל התורה כולה ובכופר בכל התורה כולה כ"ע לא פליגי דשחיטתו אסורה וגם החולקים לענין עירוב חולקים ג"כ לענין שחיטה לדעתי מכ"ש דהוי איסור תורה דכיון דלית להו ולפני עור לא תתן מכשול מכוין לקלקל ולאו אדעתיה דאידך דקאי על גביה. והרב ז"ל בפירוש המשניות חולק לדעת המשיג.



כתב עוד העד הג' בפ"ו מהל' עבדים וז"ל כל שטר שיש עליו אפילו עד אחד פסול חוץ מגיטי נשים ושחרורי עבדים שהם כשרים בעד אחד ישראל ועד אחד כותי והוא שיהיה כותי חבר ובזמה"ז שהכותיים כנכרים לכל דבריהם אנו למדין מהם לצדוקים שהצדוקים בזמה"ז כמו כותיים באותו זמן קודם שגזרו עליהם. הרי שאין הרב מוציא הצדוקים מכלל ישראל. ואין לפרש דצדוקי חבר קאמר שעשה תשובה ונוהג בדרכי ישראל ומאמין בדברי חכמים דא"כ מאי איריא אחד אפי' תרי נמי אלא וודאי כותי חבר וצדוקי חבר דקאמר להוציאם מכלל עמי הארץ ועוד אכתוב בזה בע"ה ע"כ. ואני אומר שהמשיג ראה קושייתו והאריך עלינו את הדרך דכיון דמדמי הרב צדוקי בזמה"ז לכותי של אותו זמן וכותי של אותו זמן בכותי חבר קאמר אף צדוקי בצדוקי חבר קאמר ולאו בחבר שחזר להיות כאחד ממנו קאמר דא"כ מאי איריא אחד אפי' תרי נמי כדפריך. אלא בצדוקי חבר דלא פקר בדברי חכמים וכשאומרים לו דבר משמם מאמין ואומר מנהג אבותי אני עושה או טענה אחרת שהוא כעין אונס. א"נ כגון שקיבל מקצת דברי רז"ל ועדיין לא הודיעוהו כל הדברים א"נ כגון שקיבל עליו דברי חברות ועדיין לא נהג בהם וכיוצא בדברים אלו נקרא צדוקי חבר שעד אחד כשר לגטי נשים ושחרורי עבדים אבל הארורים האלה שאנחנו מחזירים אותם בכל יום ואינהו פקרי טפי ח"ו שיהיה כשר לעדות אשה ואפי' לר' אליעזר דאמר עדי מסירה כרתי הוי כמזוייף מתוכו כיון שהצדוקי כזה פסול מן התורה שעובר על כל גופי תורה והלכות למשה מסיני.



כללא דמילתא איני רואה שיהיו הצדוקים כשרים לשום עדות בזמה"ז וזו הוא תקנתם שלא יהיו ממזרים כאשר אני עתיד לבאר בע"ה.



עוד כתב והמעיין באותה סוגיא שבפרק הדר ישכיל וימצא כי הנה אמת נכון הדבר שהצדוקי שהוא מקיים המצות שהוא מודה בהם אעפ"י שעובר על גופי תורה מצד טענתו אינו נקרא מומר אפילו לאותו דבר אלא שאינו נאמן להעידו והאריך לכתוב הסוגיא וכתב לבסוף ומינה לצדוקים דאפילו מחלל בגופי תורה שבאים ממדרש חכמים וכ"ש בשבותין שלהם אין הצדוקי נעשה מומר אפי' ליתן רשות וכו' דכל חלולי צדוקי במשהו צדוקי במילי דרבנן נינהו לגבייהו עד שיחלל שבת בדבר שהצדוקים מודים בו דאז נחשד לכל התורה כולה. עוד כתב ובין כך ובין כך צדוקי אינו כגוי שאין חלולו חלול אלא הכחשה ולדעת הרמב"ם ז"ל הטועים הראשונים בכלל מינין שמורידין ולא מעלין אבל בני הטועים אנוסים הם וכענין מש"כ הרב שהטועים הראשונים בכלל המינים צ"ע דבגמרא פרק אין מעמידין פליגי רב אחא ורב הונא חד אמר לתאבון מומר להכעיס [מין] וח"א אפי' להכעיס נמי מומר אלא איזהו מין זה העוע"ז ואין מקום להאריך ע"כ. ואתה המעיין ראה כמה מהדר לאשכוחי להו זכותא לאכשורינהו עד שהקשה על דברי הרמב"ם ז"ל והעלה הדבר בצ"ע והאריך לנו את הדרך לפי שלא רצה לתרץ וכתב שאין מקום להאריך והאריך במקום שאמרו לקצר. ואני אומר דאפילו לפי שיטתו שרצה להוכיח מדברי ר' מאיר מאי הוכחה איכא לאותם שפסקו הלכה כר' יהודה ואדרבא כולה סוגיא אזלא כר' יהודה וכן הודה הוא בעצמו ואפילו לר' מאיר נמי איכא למימר דלא אמרה אלא בסתם צדוקי כיון שהוא חושב שהאמת אתו אינו מומר לכל התורה ונותן רשות וכו' דהיינו בני התועים /הטועים/ שכתב הרב ז"ל שהם כאנוסים אבל בטועים הראשונים או באותם שאנו מתרים בהם ואינם שומעין לא איירי ר"מ. והשתא ניחא דפסק הרמב"ם ז"ל כר"ג ור"מ דנותן רשות וכו' ובהלכות ממרים ובכמה מקומות כתב שהם בכלל המינים שכופרין בכל התורה כולה והם כגוים והשתא לא קשיא הך פלוגתא דפרק אין מעמידין דס"ל כמ"ד דמומר להכעיס מין הוא שהרי צדוק ובייתוס הראשונים מומר להכעיס היו שהרי כפרו בכל דברי חכמים להכעיס. וכתבו התוס' ז"ל שהמומר לעבור אדרבנן מומר הוא הילכך חשיב להו כמינים אבל בני הטועים השוה להו כתינוק שנשבה לבין הגוים כאשר ביאר בהלכות ממרים. והני דהאידנא לדעתי חזר דינם כטועים הראשונים והרי הם ככופרים בכל התורה כולה ואפילו לדעת הרמב"ם ז"ל ואיני אומר קבלו דעתי בזה אבל אני אומר דהכי מסתבר וכ"ש שאין מביאין מזה ראיה לבעל המחלוקת שהוא סובר שהן מחללין את המועדות והרי הם כאלו חללו את השבתות ולדעתי הם מחללין את השבתות עצמן והוי כאלו כפרו בכל התורה כולה ואין מתחתנים בהם ויינם אסור אפילו ע"י שבועה ושחיטתו אסורה אפילו ישראל עומד ע"ג ועדותן פסולה אפילו בגטי נשים ושחרורי עבדים ואפי' עד ישראל חתום עמו וכל מה שתמצא בכל סוגיות התלמוד שמורה בכך זה איירי בסתם צדוקי אבל לא באלו של הזמן הזה. וכן משמע מלשון התשובה שכתב ואלו הקראין ולא כתב והקראין (והפי') [ואפי'] שנודה שיש מחלוקת בדבר אית לן לאחמורי עלייהו אולי יחזרו למוטב וכ"ש כי לענין עדותן אי פסלינן להו עדיפא להו דע"י כך אינם מחזרים כאשר נבאר להלן בע"ה כי מטעם זה הסכמתי וכתבתי בתשובה אחרת שאם יחזרו לקבל דברי חכמים כמונו מותר לקבלם ולהתחתן בהם כאשר היה בזמן הנגיד ר' אברהם שחזרו בהם קהל גדול וקבלום ועדיין נאריך בזה.



עוד הביא לשון בעל התשובה שכתב ואעפ"י שישראל מומר אמרי' אע"פ שחטא ישראל הוא וקדושיו קדושין כדאמרינן בשלהי יבמות גוי שקידש בזמה"ז חוששין לקידושין שמא מעשרת השבטים הוא ואלו /ואפי'/ קדושיהן קדושין כתיקון חכמים בועלי נדה הם ואפילו על עם הארץ תניא באלו עוברין ולא ישא את בתו מפני שהם שקץ ובנותיהן שקץ ועליהם הכתוב אומר ארור שוכב עם כל בהמה כ"ש אלו שפירשו לגמרי מן התורה של חכמים וכל העובר ע"ד חכמים חייב מיתה ואפילו על אלעזר בן הנר שפקפק בנטילת ידים שהוא מצוה קלה של חכמים מצינו שנדו אותו על אלו העוברים על דברי חכמים על אחת כמה וכמה שיש לנדות כל המדבק בהם שמרבה פסולין בישראל ומחוייבי כריתות ובועלי נדות ואוכלי חמץ בפסח ושאר כריתות של יוה"כ ואוכלי נבילות ומחללי שבתות ועל המילה שמל ולא פרע כאלו לא מל עכ"ל בעל התשובה וכתב עליו המשיג ע"כ מצאתי ולא ידעתי מהו כי נראה שהוקשה לו על מה שאמר שהם מומרים שהרי ישראל הן וקדושיהן קדושין. ולא ידעתי מה זו קושיא וכי מומר שקידושיו קדושין אינו מומר ואם זו קושיא מה תירץ במה שמסיים בועלי נדה הם וכו' וכי בועלי נדה או בת ע"ה או שקץ ממש אין קידושיו קדושין ועל כרחין לומר מילי מילי קאמר להפליג בגנותן ולא היה לו להזכיר ענין קדושיהן כי אין בזה גנות ע"כ. ואיברא דהלשון דחוק קצת וכך צריך לישבו שהוא נמשך על ואע"פ כלומר אע"ג שהם חשובין כישראל לענין שקדושיהן קדושין אין ראוי לדבק בהם כלל מפני שהם בועלי נדות וכו' וגזירת האעפ"י הוא בועלי נדה הם. והוי יודע כי מ"ש הרב קדושיהן קדושין הנ"מ בזמן שקדשו בעדים כשירין שלנו אבל בעדות שלהם אין עדותן עדות והוי כמקדש בלא עדים שאע"פ ששניהם מודים אין חוששין להם ויגיד עליו ריעו גוי שקדש דודאי בקדש בעדים כשרים איירי. אלא שיש לדקדק בדבריו דהא לא קי"ל הכי אלא אין חוששין לקדושיו דכל דפריש מרובא פריש. ויש לתרץ דאה"נ ואינו מביא ראיה אלא מדיהיב טעמא שמא מי' השבטים הוא משמע דאי הוה ידעינן שהוא מעשרת השבטים אע"פ שהוא מתנהג בכל דבריו כגוי חוששין לקדושיו א"נ במקום קביעותם. הלכך אלו הקראין כיון דידעינן בודאי דמעשרת השבטים הם אע"ג שהם כגוים לכל דבריהם קדושיהן קדושין.



עוד כתב וז"ל ובעיקר מה שגזר שהם בועלי נדות יש לדון שאם אמר כן בשביל דם ירוק כבר כתבתי דלדידן משום הך חששא לאו בועלי נדות הם דלא חיישינן למיעוטא ואפילו למאן דחייש למיעוטא הנ"מ להיות מטמאין משכב תחתון כעליון אבל לא לפוסלם או להיות חשודים לעדות או לשבועה כי סבורים הם לעשות בטוב וכדברי התוס' ז"ל פרק בנות כותיים שכתבו שאם הכותי או הצדוקי הוא חבר למילי דעלמא אע"פ שבועל על דם ירוק כיון שסבור לעשות בטוב חבר הוא ואע"ג דאקשינן התם כותי חבר בועל נדה משוית ליה צדוקי חבר בועל נדה משוית ליה היינו לומר שכל זמן שהוא בחזקת בועל נדה דדם ירוק אע"פ שקיבל עליו דברי חברות בשאר דברים אינו יוצא מכלל ע"ה ועדיין בגדיו ורוקו מטמאין אבל לענין פסול דסבור לעשות בטוב אינו נפסל לא לעדות ולא לשבועה והכי אמרינן בפרק זה בורר בהני קבוראי דקבור נפשא ביו"ט א' של עצרת דשמתינהו רב פפא ופסלינהו ואכשרינהו רב הונא בריה דרב יהושע אע"ג דרשעים נינהו משום דסברי מאי קא עבדינן ואע"ג דשמתינן להו והדר עבדי דסברי כפרה עבדי לן רבנן כ"ש הני דסברי דהכי דינא מעיקרא. ובפ"ק דמציעא אמרינן לא תחמוד לאינשי בלא דמי משמע להו לא מפסיל הכי לשבועה וכ"ש בענין דם ירוק דתנן בפרק כל היד הירוק עקביא בן מהללאל מטמא וחכמים מטהרין ופשיטא דמאן דס"ל כעקביא בן מהללאל ומשלים על דם ירוק לאו בועל נדה הוא ליפסל שסבור לעשות בטוב ע"כ. ואני שמעתי ולא אבין כי לפי הנראה זה החכם לא ראה את הקראין והלא כל ימיו נתגדל במצרים והדבר מפורסם שהם כולם בועלי נדות שאינן טובלות כלל אלא מזין על ראשן מים לבד ואיך יעלה על דעת אדם לומר שאינם בועלי נדות בכרת אלא ודאי שכח מה שהוא מפורסם במצרים ושמא לשם באצטנבול מקום שכתב הפסק טובלות במי מקוה כאשר היה בזמן חכמי התלמוד שהיו טובלות במקוה הכשר לטבילה והיינו דמתמיהים התם צדוקי חבר בועל נדה משוית ליה אבל בזה"ז הדבר נראה לעין ואין בה הכחשה ואפילו שואלין אותם אומרים כי הרחיצה האמורה בכתוב לאו היינו טבילה וכמו שכתבתי למעלה וא"ת נהי נמי שהם בועלי נדות וחייבי כריתות הם סבורים לעשות בטוב ל"ק דהנ"מ בסתם צדוקי אבל באלו שאנו מראים להם שאינם עושים בטוב דמן הקרא משמע בהדיא דרחיצה האמורה בכתוב היינו טבילה ואינם שומעין אינם עושין בטוב וכיון שהוא עובר על חיוב כרת הרי הוא פסול לעדות ולשבועה וכ"ש שאין השגה על הרב בעל התשובה שהוא לא פסל אותם מפני שהם בועלי נדות לבד אלא לפי שהם כמחללי שבתות ופסולים לכל התורה כולה ועדות ושבועה בכלל ולא אמר הכא שהם בועלי נדות אלא להפליג בגנותן כדי שיתרחק אדם מהם אבל קושטא דמילתא הוא שהם בועלי נדות ודאי וכולם בני הנדה הם ואין בזה פקפוק וכל מי שיאמר שאינם בועלי נדות לא תשמע לו כי לא היה בקי בהם כמוני שאני דר ביניהם ונושא ונותן עם הדיין שלהם בכל יום כי הם לא דברו אלא כפי משמעות סוגיות התלמוד ובאותו זמן חברים היו לענין שנשותיהן טובלות במי מקוה או לפחות במ' סאה שאובה כמו שאמרו כולה שאובה מדרבנן אבל באלו שאנו רואים בעין והם אומרים שכך עיקר המצוה לזרוק על ראשה וגופה מעט מים ובזה היא טהורה דכתיב וזרקתי עליכם מים טהורים וגו' לא אמרה אדם מעולם. וקושטא הוא דהם חושבין לעשות בטוב אבל אחר ההתראה וההודעה נסתלק טעם זה ואפילו לדעת המשיג בועלי נדות הם וכולם בני נדה אלא שאין נפסלין בכך לשום דבר א"כ לא ידעתי מה השגה היא על האומר שהם בועלי נדות שהרי אמת הוא אלא שהם כשוגגין או כמוטעים לפי דעתו ולדעתי הם מזידים גמורים ואני חושב שנתעלם מבעל השגה מנהג נשותיהן בטבילה ומש"ה תלי טעמא בדם ירוק והרי הם בועלי נדות מן התורה דהא קי"ל דלעולם היא בטומאתה עד שתבוא במים והם אינם באות במים כלל כאשר הוא מפורסם והם מודים בו וגריעי בהא מן הישמעאלים שהם באים במים יותר ממ' סאה אלא שהיא שאובה והם אפילו זה אינם עושים.



עוד כתב וכ"ש שאין לומר בועלי נדות הם משום דיום שפוסקת בו סופרתו למנין שבעה דסברי מקצת היום ככולו ור' יוסי הכי ס"ל כדלעיל. ואני אומר שלא ראה ולא שמע מנהג הקראין בזה דא"כ לא היה תולה עצמו בזה וכיוצא בו.



עוד כתב ואם אמר כן בשביל שטובלות נשותיהן במקוה ואינם נזהרות בשאובין הרי ר"י בעל התוספות אומר שמקוה שכולה שאוב כשר והאריך להוכיח זה ובודאי שהיא פלוגתא דרבוותא ובכאן גילה בהדיא טעותו שהוא חשב שנשיהן טובלות ולא היא שאינן טובלות לא בשאובה ולא במקוה כלל. והא דפליגי אי טעמא הוה משום דם ירוק או משום מקצת היום ככולו היינו בזמנם שהיו חברים אבל בזה"ז רשעים הם ובועלי נדות במזיד הם שאנו מזהירין אותם ולא נזהרו.



עוד כתב גם מה שאמר ואפילו אלעזר בן הנר שפקפק בנטילת /ידים/ ידם וכו' לא ידעתי לכוון הק"ו כי כח הדין הזה הוא לחייב נדוי את הקראין עצמם העוברים על כל דברי חכמים ק"ו מאלעזר בן הנר שנדו אותו על מצוה קלה ולפ"ז ראוי לומר אלו העוברים עכ"ד חכמים עאכ"ו שיש לנדותם אבל מה שכותב עאכ"ו שיש לנדות המדבק בהם וכו' אינו מתחייב אלא אם היה שנדו את מי שנדבק באלעזר בן הנר אבל עכשיו שלא נדו אלא את אלעזר מנין לנו שמנדין את המתדבק במי שעובר על דברי חכמים. ומה שסיים מפני שמרבה פסולין בישראל לא מן השם הוא זה כי זו חששא היא וראוי לחוש לזרע היוצא שמא ימשכו אחר המינות מצד אמו או מצד אביו. אבל נ"ל דמהאי טעמא לא שייך בהו נדוי דדילמא לא הוי ליה זרעא ואת"ל הו"ל דילמא זרעא מעליא הוי כי אם האם מישראל תרגילהו בקטנתו שהוא אצלה ושמה /ושמא/ גם כי יזקין לא יסור ממנה. ואם האב מישראל כ"ש שילמדהו אורח משפט ודרך תבונות יודיעהו והכלל דחששא ודאי איכא אבל לנדותו על זאת אין לנו ע"כ. ואני אומר במחילה מכבודו יפה כתב הרב ז"ל כי הוא חייב נדוי ושמתא כל המתדבק בהם והק"ו שלו כך הוא אם נדו לאלעזר בן הנר לפי שפקפק בנט"י לא כ"ש שינדו את מי שמכניס עצמו לספק כל גופי תורה שמא תשמשנו נדה שמא תאכילנו חלב ודם כיון דלית להו ולפני עור לא תתן מכשול. שמא תאכילנו חמץ בפסח שחל בחשבוננו ולא בחשבונם. וכיון שהם עוברים עלי /על/ כל גופי תורה חיישינן שמא תעבירנו ולאו אדעתיה וכיון שהוא מכניס עצמו לספק זה חייב נדוי וגם על הזרע יש לחוש כאשר כתב המשיג ואפילו שהדבר שקול לפי שיקול דעתו הרי הוא מכניס עצמו לספק שיוליד בנים בה' בגדו היש לך חייב גדול מזה כ"ש שאני אומר שאין הדבר שקול כי ודאי ימשך אחר המקל כי מה לו לקבל חומרות חכמים הלכך הדבר ברור לכל רואי השמש שהמדבק בהם חייב נדוי וגדול עונו מנשוא כי הוא סבה להרבות פסולים בישראל ואין לו תקנה כדאמרינן לגבי המרבה ממזרים.



כתב עוד כתב הרב ז"ל. וז"ל ואסור להחיותם דאפילו מי שלקה ושנה בב"ד בחייבי כריתות מכניסין אותם לכיפה כדאיתא בסנהדרין פ' הנשרפין וכ"ש אלו ע"כ. אמר הכותב לא ידעתי אם סובר הרב המורה שהקראין בכלל המינין והאפיקורסין והכופרים בתורה או לא אם הם בכלל הרי אמרו בהם מורידין ולא מעלין דקטלינן להו בידים וכיפה ושעורין למה. ואם אינם בכלל כיפה מנין כי לא אמרו אלא במי שלקה ושנה בחיוב כרת וצדוקים הללו לא שייך בהו לא לקה ולא שנה דפשיטא דאין בהם מלקות שהרי כשמתרין בהם על חמץ שאוכלים או על יוה"כ אינו מקבל התראה אלא אדרבה אומר להם אין היום יוה"כ אדרבה אתם אוכלין חמץ בפסח או ביוה"כ למחר וליומא אחרא ולא שנא שאפילו אוכל חמץ בפסח פעם אחר פעם אין ידיעות מחלקות שהכל שגגה אחת הוא ומה שאוכל פעם חמץ בפסח ופעם אוכל ביוה"כ לא חשיב לקה ושנה באיסורי כרת דאיסורי הוא דקא טעים כדאיתא בגמרא ומה גם עתה בבני הטועים שהם כתנוק שנשבה לבין הגוים דמימר אנוס הוא ואין מביא חטאת על שגגת כרת ואפילו מ"ד דהוי כהכיר ולבסוף שכח מ"מ אין כאן עבירות חלוקות לומר לקה ושנה דכל /דכלא/ חדא עבירה היא שאין מודים לדברי חכמים ע"כ.



אמר דוד לא ידעתי במה נסתפק בדברי הרב ז"ל שהרי הוא כתב בהדיא בתחילת דבריו ואלו הקראין מחללין את המועדות כאלו מחללין את השבתות וכאלו כופרין בכל התורה כולה ע"כ ודקא קשיא ליה דמורידין ולא מעלין דקטלינן להו בידים אה"נ אם היתה ידינו תקיפה אבל כיון דהאידנא אי אפשר דיד האומות תקיפה על עצמן ולא אפשר למיקטלינהו אמר הרב דאסור להחיותם ויש בכלל זה הלשון שני דברים. אם הוא בזמן שידינו תקיפה אסור לתת להם חיים כלומר להניחם חיים ואם אין ידינו תקיפה אסור לתת להם חיים כלומר שאם הוא חולה אסור לרפאותו ואם נפל לבור אסור להעלותו ואם נפל ליד רוצחים אסור להצילו וכיוצא בדברים הללו וזו היא הכניסה לכיפה שהביא הרב ז"ל לראיה שהרי בזמנו לא היו דנין דין כיפה אלא ה"ק כי היכי דהתם היו ממיתין אותו בשב ואל תעשה ה"ה בהני וכ"ש הוא.



גם מה שכתב שהצדוקים לא שייך בהו לקה ושנה מפני שאינו מקבל התראה איני מודה לו שהרי מי שעבר על מיתת ב"ד או על איסור כרת והתרו בו והרכין בראשו או שתק פעם ראשונה ושניה בשלישית מכניסין אותו לכיפה עד שימות וכן כתב הרמב"ם ז"ל פי"ח מהלכות סנהדרין ונהי דלא שייך בהני צדוקין לקה ושנה דלא שייך בהו מלקות כיון דלא מקבלי התראה מ"מ שייך בהו עבר על חיוב כרת ושנה מכניסין אותו לכיפה בפעם השלישית. ומש"כ ומה גם עתה בבני הטועים וכו' האמת כך כתב הרב ז"ל בהלכות ממרים אבל אינו בהכרח שבעל התשובה יודה לו בזה וכ"ש שכולם בזה"ז מזידים ולא שוגגים כאשר כתבתי כמה פעמים ואנו מתרין בהם כמה פעמים ולא אבו שמוע וכולם בני כיפה הם אלא דאי אפשר לנו וכדכתיבנא.



כתב עוד כתב הרב וז"ל ועוד תניא גבי ע"ה שאסור לאכול בשר בהמה חיה ועוף ואלו שאין עוסקין בתורה אסור להם לאכול בשר אפילו בחול כ"ש ביו"ט שאין זה יעשה לכם ע"כ. ואיני יודע מה זו ראיה שהרי פירשוה הראשונים ז"ל שמתוך שאינו יודע לשחוט ולבדוק אע"פ שיש לו כמה בהמות ועופות אסור לאכול מהם אבל לשחוט לו מנ"ל. א"נ גוזמא קתני ומעשים בכל יום שאנו שוחטים לע"ה בחול וביו"ט וע"כ קרא אסמכתא בעלמא ואת"ל ראיה גמורה לאפוקי ע"ה שאינו עוסק אפילו במקרא אבל העוסק במקרא לא נתמעט עכ"ל. אוי לאזנים שכך שומעות דעדיף להו צדוקי משום דעוסק במקרא ועובר על כל גופי תורה ועל כל מה שהוא הלכה למשה מסיני ועל כל דברי חכמים מע"ה שמקיים המצות אלא שאינו עוסק אפילו במקרא ולשרי ליה מאריה דודאי לא ניחא (להו) [ליה] למרייהו דלימא עלייהו הכי שהם מאמינים בני מאמינים ואלו כופרים בני כופרים ולא ידעתי מה מביא ראיה להשיג על הרב ז"ל ממה שפירשו הראשונים כ"ש שאין פירוש זה נכון לא בלשון ולא בענין כי מלת אסור אינו מורה על פירושו וגם הענין וכי כ"ע ידעי הלכות שחיטה וכמה בעלי תורה יש שאינם יודעים לשחוט והולכים אצל הבקיאים לשחוט. ומש"כ שאנו שוחטים לע"ה ל"ק כלל כי אין בזמן הזה מי שיהיה עם הארץ לגמרי. אבל אלו הצדוקים אע"פ שעוסקים מקצתם במקרא גריעי טובא מע"ה שהזכירו רז"ל מטעמא דאמרן א"כ יפה כתב הרב שאסורין לאכול בשר.



עוד כתב ועוד סיים דבריו ואפילו כהן שאינו מודה בעבודה אין לו חלק בה כ"ש אלו שאינם מודים בשחיטה שלנו שאין להם חלק בה וקרינן עליהו לכם ולא לנכרים. ואינה טענה דכהן שאינו מודה בעבודה דין הוא שלא יהיה לו חלק בה לפי שחזה ושוק ושיירי מנחות ושאר מתנות שבמקדש הם לכהנים שכר חלף עבודתם ומי שאינו מודה בה ובקדושתה למה יזכה במתנות אבל מי שאינו מודה במקצת ה' דברי שחיטה שלנו להקל או להחמיר מה טעם לאסור וכי אסור לשחוט להאכיל לנכרי בחול ואפילו ביו"ט שדרשו לכם ולא לנכרים אין למעט צדוקים שלא מצינו בשם /בשום/ מקום שדינם כנכרים והוא בעצמו סיים וכדאשכחן גבי עירוב דפליגי בפרק הדר גבי צדוקי שאינו מודה בעירוב אית דתני התם הרי הוא כנכרי וגם כתבנו למעלה כדעת הריא"ף והרמב"ם והתוס' והרא"ש ז"ל שצדוקי אינו כנכרי ואפילו למי שפוסק שהוא כנכרי י"ל דדוקא לענין עירוב די"ל כיון שאינו מודה בעירוב אין מקבלין ממנו עירוב דעירוב תלוי בדעת שיחשוב כאלו כולם כאיש אחד אבל שחיטה לאו בדעתיה דאוכל תליא מילתא אלא בדעת השוחט ל"ש בחול ול"ש ביו"ט ולכם ולא לנכרים לא ממעט אלא נכרים גמורים שאינם מודים במועדות כלל דלימא דמנטר יו"ט מחללינן יו"ט דלא מנטר יו"ט לא מחללינן יו"ט כדאמרינן בפ"ק דע"ז לענין אין מילדין את הנכרים בשבת אבל צדוקי זה חשוב שומר יו"ט כדלעיל ע"כ. ואני אומר יפה כיון הרב ז"ל והכי מייתי ראיה כהן שאינו מודה בעבודה אין לו חלק בה אעפ"י שהוא מודה בכל שאר הדברים צדוקי שאינו מודה בשחיטה שלנו ואינו אוכל משחיטתנו וכופר בשאר דברים לא כ"ש. ואני אומרה בלשון אחר כהן שאינו מודה בעבודה אין לו חלק בה צדוקי שאינו מודה שמותר לשחוט ביו"ט לצורך אוכל נפש איך שוחטין להם ביו"ט וקרוב אצלי שזו היתה כונת הרב ז"ל שכתב כ"ש אלו שאינם מודים בשחיטה שלנו כלומר ביו"ט שאין להם חלק בה וקרינן עליהו לכם ולא לנכרים וכן מורה סוף הלשון ומ"ש הרב ז"ל שאסור לשחוט להם בחול הוא מן הטעם שכתב שע"ה אסור לאכול בשר והשוחט לו מסייע ידי עוברי עבירה ואינו דומה לנכרי שאינו מצווה אבל אלו הקראין מצווים ואינם עושין הא למדת שאסור לשחוט ולבשל לקראין ביום המועד כיון שאינם מודים שמותר לעשות אוכל נפש ביו"ט. ודמיא ממש להך דפ"ק דע"ז דאין מילדין את הנכרית וזה ברור מאד ועלו דברי הרב ז"ל כהוגן וכבר כתבתי למעלה דאפי' לדברי האומרים דלענין עירוב אינו כנכרי אפשר דמודים לענין שחיטה ולענין יינם משום דחמירי ואפילו תימא שהוא מחלוקת ראוי להחמיר כיון שהם אינם אוכלין משחיטתינו ולא שותים מייננו וכבר בא מעשה לפני בנער רבן שהיה משרת לאחד מהקראין ומנעתי אותו שלא יבשל להם ביו"ט כיון שהם אינם מודים שמותר לבשל וגם הנער לא היה אוכל משחיטתן.



עוד כתב ובחתימת דבריו כתב וז"ל ע"כ ראוי להחרים כל מי שמדבק בהם שעובר על לא יבוא ממזר ועל ולפני עור לא תתן מכשול כי נשותיהן מקודשות כדין תורה וכשמתגרשת שלא כדין הם מגרשין והגט שלהם אינו גט ונמצאו הבנים ממזירין והם בלא יבוא ע"כ לא יחיל טובו עכ"ל. אמר שמואל לפי מה שגזר הרב למעלה שהקראין מחללי מועדות כמחללי שבתות וכופרים בכה"ת כולה ומומרים ובועלי נדות ומחויבי כריתות א"כ פסולי עדות של תורה הן והקידושין שעושין בפניהם אינם קידושין ואין נשותיהן צריכות גט וממזרות מנין ע"כ.



אמר דוד לא עלה ע"ד הרב לומר שקידושיהן קדושין בעדים שלהם ח"ו אלא מה שבזמנו או במקומו לא היו נמצאים אלא מעט מזעיר אחד מעיר ושנים ממשפחה וכל קידושיהן היו בעדי ישראל אבל הגירושין אעפ"י שהיה בעדי ישראל לא היה הגט כתיקון רז"ל ולכן גזר עליהם שהם ממזרין ומאותם לא באו בארצות הללו כי חקרו אחריהם עד אשר השמידום וכ"כ כהר"ר אברהם זכות ז"ל הלכך בזה"ז ובמקום הזה שיש מהם קהל גדול ולהם סופרים ועדים ואינם עושין קדושיהן וגטיהן אלא ע"פ עדיהם הדבר ברור אצלי שאין קדושיהן קדושין והבא על אחת מנשותיהן אינו כבא על אשת איש ולפיכך אינם ממזרים לדעתי כאשר אני עתיד לבאר בע"ה ואם יסכימו לשוב בתשובה אני מקבלם וכבר כתבתי ע"ז בתשובה אחרת ולקמן נאריך בזה בע"ה ומה שגזר הרב אינו אלא באותם שקדושיהן בפני עדים שלנו.



עוד כתב ושמעתי כי אחד קדוש מדבר בצדקה הליץ בעד המורה בזה כי ברוב חופת הקראים נמצאים הרבה רבנים ומזה הצד קדושיהן קדושין הם לא תיקן כלום והביא ראיותיו שלא תיקן כלום ברוב חופות הקראין וכן אני מודה כ"ש באתרין שלא יכנסו רבנים לא בחופתם ולא בשמחתם ומתרחקין מהם כהתרחק מן האפעה ואני מיום היותי לא ראיתי אחד מהרבנים שיכנס בבית חופתם אלא הכל מהם הסופר והעדים אלא כוונת הרב ז"ל בזמן שהעדים שלנו אז קדושיהן קדושין אבל בעדים שלהם זו היא תקנתם כי כפי קדושיהן הם גיטיהן וגם הרב ז"ל לא יחלוק בזה כלל.

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 10 יולי 2013, 06:34

המשך התשובה הנ"ל:

עוד כתב ולפי שיטתו צ"ל שהחששא היא לנשים שבדור הראשון שנעשו צדוקים שהיו בהם נשים נשואות כדת וכהלכה ואחר שנתגרשו בגט בטל שלהם ופשיטא דלהכי לא חיישינן דאחזוקי איסורא לא מחזיקינן דמי יימר דשום אשה נשואה מדור ראשון נתגרשה ואת"ל נתגרשה שמא בב"ד של ישראל ובסופר ועדים כשרים נתגרשה כי ימים רבים עברו שלא הושיבו הצדוקים ב"ד והאריך להביא ראיה על זה ויפה כתב בזה ואני הוספתי בה דברים בתשובתי הראשונה לפי שנתחדשה לי עוד חששא אחרת שמא בכל הזמן הארוך הזה נתהפכו איש ואשתו למינות ונתגרשה בגט שלהם והרי הבנים ממזרים ונתערבו עמהם. וז"ל באותה תשובה ולא הייתי חושש גם לחששא זו כדי להסיר שם האומה הזאת מפני שהיא חששא רחוקה כי שמא אותם אשר נמשכו אחרי צדוק ובייתוס לא היו נשואים נשים ואת"ל שהיו נשואים שמא לא גירש אחד מהם את אשתו ואת"ל גירש שמא בעדים ובגט כשר גירש שעדיין באותו הדור לא פקרו לגמרי כאשר הוא בזה"ז אחרי שהיו להם מפרשים כגון ענן וחבריו שהטעו אותם לגמרי ואת"ל בגט פסול ועדים פסולים גירש שמא אותה המגורשת לא ניסת לאחר ואת"ל ניסת לאחר שמא לא ילדה ממנו ואת"ל ילדה דילמא סריס או איילונית ילדה ואת"ל ראוי להוליד ילדה שמא מתו בעודם קטנים ולא הגיעו לכלל בנים ואת"ל הגיעו להיות להם בנים כל אחד מהנמצאים עתה יכול לומר איני מהם וכל אחד מהם מותר לבוא בקהל.



כללא דמילתא כיון שאין האיסור ברור אחזוקי איסורי לא מחזקינן ואם היו מסכימים לשוב אלינו ולקבל דברי חברות להיות כמונו הוה ממטינא שיבא מכשורא להתירם לבוא בקהל וכן היה בימי הנגיד רבינו אברהם ז"ל סוף מחזור רס"ז שקהל גדול שנתיהדו ביום אחד במצרים וקבלום ועד היום יש משפחות ידועות מהם והם כהנים ונושאים ידיהם ולא היה אדם שערער על הדבר וגם בעל תשובה מודה בזה ואין דבריו אלא באותם שעדי קדושין עדי ישראל ואין גיטן כתקון רז"ל שתקנתם קלקלתם.



עוד כתב אמנם יש לצייר חששא בהם לפי מה שהכרעתי למעלה שהכותיים והצדוקים בכל מה שעוברים על גופי תורה מחמת טעותם שאינם מודים לדברי חכמים אינם נפסלים לעדות דעלמא ולא לשבועה שסבורים לעשות בטוב ולבם אונסם. והכי מוכחא סוגיין דכל גט שיש עליו עד כותי פסול חוץ מגטי נשים ושחרורי עבדים דאוקימנא לר' אליעזר וכגון שהיה ישראל חתום לבסוף דאי לאו דכותי חבר הוא לא הוה מחתים לקמיה והאריך לכתוב הסוגיות והעלה דממילא שמעינן דהלכה כר' אליעזר במצתן ובפיסול יוחסן דכולהו חד טעמא נינהו ולפ"ז איפשר להכניס גם הקראין בכלל זה שאף הם אינם בקיאים בדקדוקי מצות שלמדו חכמים ממדרש הכתובים או הלכה למשה מסיני וכן נראה לכאורה מדברי הרמב"ם ז"ל בפ"י מהלכות עבדים שהצדוקין בזה"ז כמו כותיים באותו זמן קודם שגזרו עליהם ובלשון הזה של הרמב"ם ז"ל נתלו קצת גדולים שגמגמו בקראין ע"כ ואני איני מכלל הגדולים וכן אני סובר בלא גמגום לענין יינם ושחיטתן ועדותן וכל דבריהן חוץ ממזרות כאשר כתבתי למעלה.



עוד כתב אבל א"א להעמיד שיטה זו כלל משני צדדין כי אין ללמוד צדוקי מהכותיים כי הכותיים הם (גרים) [צרים] גמורים ארורים בורים זדים ונכרים אצל התורה והמצות וסורם רע כדמוכח בפ"ק דחולין דאיכא מצות דכתיבי ולא אחזיק בהו והאריך להוכיח פסולן של כותיים וכי הם אויבי ביתו וצרי יהודה ובנימין הנזכר בספר עזרא וכי הם מנודים לשמים ולבריות וסוף דבריו בזה כי באנשים החטאי' האלה בנפשות' החמיר ר"א וחזר והחמיר (ועלה) [ועליהם] מצא לומר שאין בקיאין בדקדוקי המצות לאסור מצתן ופוסלן לעדות ולפסול זרעם להרחיקם מנחלת עבדי ה' וצדקתם אבל צדוקים הללו כי יצאו אנשים בני בליעל מקרבינו וידיחו את אבותיהם לחלוק על מגידי הקבלה ולהכחיש הרבה מדבריהם מ"מ לא נחשדו על שום מצוה מהמצות הכתובות בתורה שלא החזיקו בה ולא על מדרשי חכמים הקרובים אל הפשט והסברא אבל נשארו בידיהם כמו שהיו בידם מאבותיהם וגם בדקדוקי המצות רגילין וזהירים כאשר למדום אבותיהם כי תולעת יעקב הם וגדלו על עשיית המצות כתיקונם ע"כ. ואני אומר כי במה שהפליג ברשעת הכותיים וגנותן יפה כתב ויותר אנכי עמדי אבל במ"ש אבל הצדוקים הללו וכוונתו להכשירם איני רואה את דבריו כאשר כתבתי למעלה כ"פ אלא כדברי בעל תשובה חוץ מלענין ממזרות לפי שתקנתם קלקלתם ואדרבה יש טעם לומר כי הצדוקים גרעי טפי לפי שהכותיים לא קבלו מהר סיני התורה והמצות ולא קבלו לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך וגו' כדכתיב בקרא את ה' היו יראים ואת אלהיהם היו עובדים אבל הצדוקים שקבלו אבותיהם בהר סיני לא תסור מן הדבר וגו' והם סרים מהם ומכחישים דבריהם גרועים טפי וראוי לגזור עליהם יותר מהכותיים וכ"ש הני דהאידנא דמתרין בהו ולא הדרי בהו.



עוד כתב וכבר עמדנו על חיבורי דיניהם וראינו כי נוסח הגט שלהם אין בו בדבר שפוסל מה"ת וכל העשרה דברים שכתב הרמב"ם ז"ל בתחילת הלכות גירושין שהם מן התורה כולם נזכרים ונעשים בגיטיהם. ואין לומר שהאחרונים חדשו אותם דברים שלמדו מחכמי ישראל דאדרבה כאן נמצאו וכאן היו מעולם מאבותיהם כי לא שינו בהם דבר והטעם כי כל אותן הדברים נלמדים מן הכתובים בדרך ישרה קרובה אל הפשט והסברא דברים שהצדוקים מודים בהם ע"כ. ואני אוכיח כי בע"כ י"ל שהאחרונים חדשו להם לפי שאני ראיתי ועמדתי על חיבור דיניהם והביאו לי גט כתוב לגרש בו אשה וראיתי אותו שהוא פסול מה"ת ואחד מן הפיסולים שלו שהוא כתוב בלשון אני פב"פ =פלוני בן פלוני= פטרית ושבקית ותריכית ית פלונית ב"פ שהיתה אשתי מקדמת דנא וכו' ואיש לא ימחא בידה ודן די יהוי לה מנאי ותהיה מותרת לכל אדם וכל הגט היה כתוב שלא לנוכח ומספר לעדים מה שעשה וחתימי סהדי ומגרשה בו. ואני הוכחתי בתשובה אחרת (א"ה עיין תשובה אלף רצ"ג בחלק ד') שזה פסול מה"ת דכתיב וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה משמע דספר הכורת יתן בידה ולא ספר הודאה והבאתי לזה ראיות מן התלמוד ומן הפוסקים ואצ"ל לר' מאיר דאמר כל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בגטין הולד ממזר אלא אפילו לרבנן דאין כאן גט מן התורה ואם תרצה לעמוד על עקרן של דברים עיין באותה תשובה וכל הדברים שאינם נכרים מתוך הגט כיון שאינן בקיאין בטיב גיטין וקדושין יש לחוש להם כגון לשמה ושלא יהיה מחוסר מעשה ושיהיה מדעתו וכ"כ הר"ן וריב"ש ז"ל בתשובה שכל מי שאינו בקי בטיב גיטין וקדושין יש לחוש לכל הדברים שאינם נכרין בתוך הגט ואני ברור אצלי שהגט היה פסול מה"ת והחכם המשיג כ' שהגט כשר מה"ת ואין לנו להכחיש מה שהעיד החכם אלא מאי אית לך למימר מקומות שאני במצרים מגרשים בגט אשר ראיתי ובקושטנטינה מגרשים בגט אשר ראה החכם ואם לא היה דבר שנתחדש לא היה נמצא זה השינוי אלא ודאי מחכמינו למדו והנך דייקי שפיר והני דידן לא דקו שפיר וכיון שהדבר ברור שבני זו המדינה נושאים מאותם של שם אפ"ת שאותם הגטין הם עשויים כתקנת רז"ל עדיין יש בהם חשש ממזרות ותו כיון שהם מגרשים באותן העדים שלהם והם פסולי עדות כדברירנא וגם הגט נמסר בפניהם הוה כאלו גירש בגט בלא עדים והוי פסול מן התורה איני רואה שום טעם להכשיר גטיהן ואלמלא שאין קדושיהן בעדים כשרים לא היה להם תקנה וכדכתיבנא ועוד כי לשון הרמב"ם ז"ל הוה תיובתיה שכתב שהצדוקים בזמן הזה כמו הכותיים של אותו זמן ותו כי דרשת וכ' לה לשמה אינה פשוטה דאפילו בני מדה"י לא היו בקיאין בה לדעת רבה ואיך יהיו בקיאין בה הצדוקין. ותו מנין לנו לומר שנותנים אותו בפני עדים דלמא כר' מאיר ס"ל דעח"כ =דעדי חתימה כרתי= ומשאה"כ =ומה שאמר הכתוב= עפ"י שנים עדים וגומר על העדים החתומים קאמר ואנן קי"ל כר' אליעזר דעדי מסירה כרתי ואם מסרו לה בינו לבינה או אפילו בעד אינו גט כלל שעיקר הגירושין בעדי מסירה וכ"כ הרמב"ם ז"ל. ותו כיון שהם דורשים קרא כדכתיב ושלחה מביתו הרי שגירשה ועדיין לא יצאת מביתו ובא אחר וקדשה לדידן נגמרו הגירושין ותפסו בה קדושי שני ולדידהו לא נגמרו הגירושין עד שתצא מן הבית ולא תפסי קדושי שני ותלך ותנשא לאחר בלא גט משני ובניה ממזרים או תעמוד עם בעלה כיון שעדיין לא יצאת מהבית אומרים שלא תפסו בה קדושין. ותו אם זרק לה גיטה לתוך חצרה או לתוך קלתה וכיוצא בזה לדידן הרי היא מגורשת ואם בא אחר וקדשה תפסי קדושין לדידהו אינה מקודשת דבעי ונתן בידה ממש. כללא דמלתא שיש כמה מיני ממזרות וחזרתי על כל צדדי ולא ראיתי מקום למש"כ החכם המשיג שהגט שלהם כשר ואין לחוש לממזרות.



עוד כתב הצד הב' כי בכותיים עצמם יש לדון בעיקר השמועה אם הלכה כר' אליעזר שאוסר מצות כותי לפי שאין בקיאין בדקדוקי מצות שאני אומר אין הלכה כר' אליעזר והאריך הרבה ודחק השמועות להוכיח דאין הלכה כר' אליעזר ואפילו לפי שיטתו א"א שיחלוק אדם בעדותו של כותי ובגיטין שלהם שהם פסולים דלא התירו ע"א כותי בגיטי נשים ושחרורי עבדי' אלא בכותי חבר אבל סתם כותיים לא ולא זזו משם עד שעשאום כנכרים גמורים לכל דבריהם וכן פסקו כל בעלי הלכות והרמב"ם ז"ל מכללם דגט שעדיו כותי' פסול.



עוד כתב ויש תמיהא גדולה על הרמב"ם ז"ל שכתב בפ"ו מהל' עבדים שגיטי נשים ושחרורי עבדים הם כשרים בעד אחד ישראל ועד אחד כותי והוא שיהיה כותי חבר דבגמרא דילן משמע דבסתם כותי מיירי ולא מוכח דכותי חבר הוא אלא משום דחתים ישראל לבסוף דמדנהג בו כבוד ואחתים ליה מקמיה מוכח דכותי חבר הוא חלמא /אלמא/ בסתם כותי מיירי והרב השמיט חתימת ישראל לבסוף והחמיר שיהיה כותי חבר דמשמע בידוע ובירושלמי לא הוזכר חבר כלל שא"צ לחברותו וכדכתיבנא. ועוד כי לא נודע מהו חברותו של כותי זה לדעת הרמב"ם ז"ל דאם סובר כגמרא דילן אליבא דר' אליעזר חבר היינו שמדקדק במצות ובעדות שלא להעיד מאומד א"כ למה צריך ישראל עמו אפי' שני כותיים חבירים כשרים. וכן אם סובר כרשב"ג שהחברות הוא שבקי בדקדוקי גיטין וישראל עמו למה כיון שידוע שהוא חבר ועל כרחין לומר שהרב ז"ל בשיטת רשב"ג אמרה ורשב"ג לא הכשיר את הכותיים לעדות גטי נשים מפני שהוחזקו בעריות אלא א"כ יהי' כותי זה חבר כלומר שאינו ע"ה ואזדא מרן לטעמיה שכ' בפי"א מהל' עדות מי שאינו לא במקרא ולא במשנה וכו'. עוד כתב שם כל ע"ה בחזקת שהוא פסול עד שהוחזק שהוא הולך בדרכי הישרים ע"כ. וכיון שהדין כן בישראל כ"ש בכותיים ומכאן אתה למד דכרשב"ג ס"ל לרב ז"ל כי לדעת ר' אליעזר צריך עם חזקה זו הוכחה מן החתימה שהוא חבר מדקדק בדקדוקי מצות ובדקדוקי עדות ולרשב"ג א"צ כ"כ אלא שיוחזק שעוסק במצות וכו' ומה שצריך ישראל עמו אינו מחשש עדות שקר אלא מחשש פיסול שלא לשמה וכדכתיבנא וזה לעניות דעתי נכון וברור ע"כ. ואני אומר כי כל מה שכתב בבבא זו אינו לא נכון ולא ברור כי הרמב"ם ז"ל בשטת ר' אליעזר אמרה למילתה וגברא חזינא ותמיהא לא חזינא דמה לו לרב להזכיר אי חתים לבסוף או לא כיון דעיקר טעמא משום דכותי חבר הוא ולפיכך תלה הדבר במה שהוא אמת שאם כותי חבר ידוע לנו לא שאני לן אי חתים לבסוף או בתחלה וקרוב אצלי בכוונת הרב ז"ל דלא סמכינן האידנא אהאי טעמא דחתים ישראל לבסוף דכיון שאין מדקדקים השתא כ"כ דילמא איקרי וחתים ברישא א"נ כותי חשוב וגדול היה וישראל פחות היה ומש"ה חתים כותי ברישא ולעולם לא היה חבר ולפיכך שביק הרב ז"ל לישנא דגמרא ותלי טעם הדין אם הכותי חבר כלומר שידוע שהוא חבר והשתא פירוש מלת חבר הוא שמדקדק במצות ובעדות ואינו מעיד מאומד וקיבל עליו דברי חברות. וא"ת א"כ למה צריך ישראל עמו לר' אליעזר דס"ל עדי מסירה כרתי. ל"ק דאין עדים חותמין על הגט אלא מפני תיקון העולם ולא הכשירו שני כותיים חברים כדי שלא יהיו רגילין לסמוך עליהם בעדות ויבואו להכשיר אפי' בלתי חברים והכשירו אחד בגט יותר מבשאר עדויות משום תקנת עגונות וזה הטעם בעצמו שייך אפי' לר' מאיר דאמר עידי חתימה כרתי הלכך לא הכשירו עדות כותי אלא בחבר אבל שאר כותיים רשעים הם לכל דבריהם ואין סומכין עליהם לשום דבר.



והוי יודע דאין בזמן הזה כותי חבר כלל והרי כולם כנכרים גמורים לכל דבריהם ולכן אל תסמוך עליהם כלל והם מנודים לכל העולם. הלכך התולדה שרצה החכם המשיג להוציא כי מש"כ הרב הצדוקים בזמה"ז הם ככותיים של אותו זמן וכותיים של אותו זמן אותם שאינם חברים לא נפסלו לעדות אשה אלא מפני שאין בקיאין לשמה וא"כ הצדוקים שהם בקיאין לשמה לדעתו כשרים לעדות גיטין וקדושין אינה תולדה. ואתה המעיין לא תאמין לדבר זה כי לא פסלו את הכותיים אלא מפני רשעתם והצדוקים בזה"ז כאותם הכותיים ופסולים לכל הדברים כאשר כתב הרב בעל השאלה וגדולה מזו אני אומר כי אפי' לדעת רשב"ג לא היה הפיסול מפני שהם עמי הארץ דא"כ מאי איריא כותי אפי' ישראל ע"ה פסול. אלא הטעם הוא מפני שאינם מזרע ישראל וגם גרים גמורים אינם הילכך אם הוא חבר הרי הוא כגר לענין זה ואם אינו חבר הרי הוא כנכרי ומפני שאין אנו צריכין לזה עתה לא הארכתי בו דתרעא כיון דרווח רווח כי בזמננו זה אין לנו לא כותי חבר ולא צדוקי חבר אלא הם ככופרין גמורין אחר כמה התראות ולפיכך איני שומע להתיר שחיטתן ולא יינם ואצ"ל עדותן.



עוד כתב שאחר שבכותי שהוחזק חבר וכשר לעדות בעלמא הצריך עמו ישראל לסלק חששא דאינו בקי לשמה ה"ה בצדוקי שאע"פ שאינו ע"ה וכשר בגיטי נשים צריך ישראל חתים עמו שמא אינו בקי לשמה ע"כ. והרי זה סותר דבריו הראשונים שכתב שהגט שלהם כשר מן התורה והרי אפי' צדוקי חבר הצריכו ישראל עמו משום דלא בקיאין לשמה וכ"ש בסתם גיטין שלהם שחתומים בעדיהם אעפ"י שאינם חברים שהם פסולים דהא לא בקיאין לשמה וזה ברור.



עוד כתב אבל בשיטת ר' אליעזר שחוששים לכותים משום עדות שקר אף בגיטי נשים פסולים עד שיוכיח מתוך הגט שהוא כשר לא הרב למד לצדוקים מן הכותיים וכמו שכתבתי למעלה שאין ללמוד הקראין מן הכותיים ע"כ. ואני אומר כי יפה למד הרב לצדוקים מן הכותיים אפי' שיהיה חשש פיסולם משום עדות כשיטת ר' אליעזר וה"ק הצדוקים ככותיים קודם שגזרו עליהם כי הכותי החבר שקבל עליו דברי חברות להיות כמונו כשר לגיטי נשים ושחרורי עבדים אבל אותם שאינם חברים פסולים לכל עדות כן הצדוקים בזה"ז אם יקבל עליו דברי חברות ומילי דרבנן אע"ג דעדיין לא נהג בהם הרי זה כשר עם ישראל אחר ואחר שיתנהג כמונו הרי הוא כשר ואפי' שנים מהם אבל סתם צדוקים אינם כשרים לשום עדות כלל וכ"ש הני דידן דפקרי טפי.



עוד האריך להוכיח כי פיסול יחס הכותיים אינו מטעם חשש ממזרות כדעת ר' אליעזר אלא מטעם ספק שפחה שנתערבה בהם מתחילה בכולן ואין לקראין זכר בפיסול זה כלל ע"כ. וגם אני מודה לו ולאו מטעמיה אלא משום דאין עדותן עדות ואין שם קדושין כלל וכל נשותיהן אצלם כפילגשים בלא קדושין. וראיתי נוסח הנשואין והקדושין שלהם שכותב לה הכתובה כפי הנוסח שלהם ואח"כ יעמדו החתן והכלה נגד ההיכל ותעמוד הכלה משמאל החתן ואז יקרא אחד מהבחורים זה השטר. ביום פלוני וכו' בא פלוני לפני הזקנים עדת הקראין ויאמר אליהם היו עלי עדים וכו' ועוד רצו והתנו שניהם במבחר לבם בברית הר סיני ובחוקי הר חורב לשמור את מועדי ה' המקודשים בראיית הירח ובמציאת האביב בארץ ישראל הקדושה אם ידם משגת במציאתו וכו' ויחתמו בו עדים ראויים ואח"כ יתנהו החתן ביד הכלה עם טבעת או עם דבר אחר ויאמר להם המברך אם היא בתולה וארשתיך לי לעולם וגו' כל זה הוא נוסח אהרן אשר כתב להם סדור תפלות ונוסח ברכות. הא למדת שאין מקדשין אלא בעדים שלהם וכותבים על עצמם שכפרו בתורה שבע"פ שאמרו אשר תקראו אתם אל תקרי אותם אלא אתם אתם אפי' שוגגין אתם אפי' מוטעים וכו' ועוד שאין המקדש אומר הרי את מאורשת לי אלא המברך קורא לפניהם זה הפסוק וארשתיך לי. ואפי' תאמר שזהו הוא כמו הרי את מאורשת לי ואעפ"י שאחר אמרו מ"מ הוה ליה נתן ואח"כ אמר דאינה מקודשת. ואע"ג דקי"ל אם היה מדבר עמה על עסקי קדושיה ונתן לה בשתיקה מקודשת הא ניחא היכא דהיה מדבר עמה אבל היכא דלא היה מדבר עמה מאי איכא למימר וכיון שהנוסח שלהם ככה איכא למיחש ומכל מקום עיקר הטעם הוא מפני שעדיהן פסולין.



כללא דמלתא לא ראיתי שיש לחוש לקדושין בעדיהן ואין חשש אלא מפני הראשונים או מפני שמא נתערבו בהם איש ואשתו מקהל הרבנים ואח"כ נתגרשה בגט שלהם שהוא פסול מן התורה וכבר כתבתי שזו חששא רחוקה ולא הייתי חושש לה והסכמתי עם החכם בעל הקונדרוס ואמרתי כי גם הרב בעל השאלה מודה בזה ומה שעשה אותם ממזרים לפי שבאותו זמן היו מקדשים בעדים שלנו וא"ת שמא נתערבו בהם הא כתבנו לעיל דאיכא כמה ספיקי.



עוד כתב ועדיין צריך עיון גדול להרמב"ם ז"ל שבפט"ו כתב כמה פעמים הספיקות ודיניהם ולא הזכיר את הכותיים כלל לא בודאי ולא בספק ואין לומר שהשמיטם לפי שעשאום כנכרים גמורים ופשיטא שאסור להתחתן בהם דסוף סוף נ"מ אם פירשו ללכת בדרכי ישראל ועשו תשובה וקבלו עליהם דברי חברות ודברי חז"ל דפשיטא שצריך לדעת אם הם אסורים לבוא בקהל מצד ממזרות או מצד עבדות ושאסורים לישא אלו מאלו. ונלע"ד שהרב ז"ל סבר דלרבא דאמר עבד ושפחה נתערבו בהם ולא חש כלל לר' אליעזר וכרשב"ג ס"ל דחולין כדלעיל לא מתניא ליה ואלו הן הספיקות שתוקי ואסופי וכותי כי כשנשאת אותה שפחה לכותי לא נאסר אלא אותו כותי וכשנתערב ולא ניכר בבני משפחתו לא נאסרו אלא בני משפחתו ובאותה משפחה לבד בודק שמא תאמר אחר זמן נתערבה גם אותה משפחה לא נאסרו כולם כדלעיל ולא רצה הרב לדחוק כפרש"י ז"ל דמעיקרא נתערבה השפחה בכל הכותיים כי לא נודע הכותי ולא משפחתו לפי שזה דבר רחוק הוא ואדרבה כיון דספק ממזר מותר לבוא בקהל מן התורה כדאמרינן בפ' עשרה יוחסין ממזר ודאי לא יבוא ממזר ספק יבוא ורבנן עבוד מעלה ביוחסין אין להחמיר כ"כ לאסור עם אחד כולו אלא לר' אליעזר דשדי תיכלא בכולהו שאין בקיאין בדקדוקי גיטין וקדושין אבל לרשב"ג או לת"ק אין להחמיר כ"כ ע"כ. ואני לא ראיתי כאן מקום עיון לא גדול ולא קטן ומה שלא הזכיר את הכותיים בכלל הפסולים כי מלבד שעשו אותם כנכרים גמורים נדו והחרימו אותם ואת הבאים אחריהם ולא נפקא מינה מידי.



עוד כתב ובכל כיוצא בהלכות אלו שהן רופפות מצד מערערים מעשה והמנהג עמוד בכל התלמוד ומסורת בידנו מפי סופרים ומפי ספרים כי בסוף מחזור רס"ז שבו קהל גדול מהקראין לדת האמת במצרים ע"י הנגיד רבינו אברהם החסיד בנו של הרמב"ם ז"ל ועוד היום ידועות המשפחות ההם במצרים מהם כהנים וישראלים מיוחסים ולא היה אדם שפצה פה עליהם אדרבה נתחתנו בגדולי קהלות מצרים הרבנים כי גם הם היו אנשים עשירים ויודעי ספר ע"כ. ואני כבר העתקתי זה הלשון והוא מספר כפתור ופרח באותה תשובה. ולענין ממזרות אני מודה לו ומותרים לבוא בקהל אבל לינשא לכהנים לבי נוקפי משום חשש חללות וכן הודה החכם המשיג שהנגיד ר' נתן ז"ל הכהן לא רצה לקחת אשה מאותם משפחות ויפה עשה לדעתי שהרי אעפ"י שאין לחוש לממזרות וכדכתיבנא יש לחוש לחללות שהרי אין מיבמין אשת האח ולא חולצין וקי"ל יבמה שבא עליה זר עשאה זונה וכהן הבא על הזונה הולד חלל אם לא שתאמר שאין זו אשת אח כיון שקדושיה בעדים פסולים וכן הגיורת והמשוחררת הרי זו זונה ואסורה לכהן ואינהו לא דרשי קרא אלא כפשוטו זונה המופקרת היא האסורה לדעתם וכ"ש לדעת הרמב"ם ז"ל שכתב דאפי' נתגיירה או נשתחררה פחותה מבת ג' שנים ויום אחד היא זונה האמורה בתורה ודעת הרב ז"ל דגמרא גמירי לה ואתא יחזקאל ואסמכיה אקרא. ואפי' שתאמר שהכהנים שלהם נזהרים מגיורת ומשוחררת בפחות ג' אינם נזהרים דהא רשב"י הכי ס"ל דפחות מבת ג' לא הוה זונה. וכן אינם נזהרים מן השבויה דהא מדרבנן היא ולא משניות מדברי סופרים וכמה חששות כאלו יש לחוש לפיכך יפה עשה שלא נשא מהם.



עוד כתב אחר זמן מצאתי בתשובות הגאונים ז"ל תשובה למר רב משה גאון ז"ל יש בינינו מקום אחד של מינין שצוחקים מישראל ופירשו מדרכי ישראל ואין משמרין לא מצות עשה ולא מצות שבת ואין שוחטין כשחיטתינו ואוכלים חלב ודם וי"ח טרפיות ופרוצים בעריות ואין כותבין כתובות ולא גטין ולא חולצין ולא מיבמין ויש מבניהם שמבקשים לחזור לישראלים ולהיות נוהגין בדיני ישראל [אם] יש תקנה לחזרתן וכשהם חוזרין צריכין טבילה או לא ועוד לאחר שחוזרים ראוים הם לבא בקהל או לא וצריכין להטיף מהם דת /דם/ ברית או לא. כך ראינו שאותם מינין משונים הם מכל מינים שבעולם שכל מינים פוקרים בדברי חכמים כגון טרפיות וכגון יו"ט שני דרבנן וכגון שניות מדברי סופרים אבל בדברי תורה ומקרא מוחזקים ומשמרים והללו שפירשתם פקרו בעיקר תורה ונשאו עריות והולידו בנים ממזרים וחללו שבתות ואלו לא היה עקרם מישראל היינו חושבים אותם נכרים כשאר נכרים שמתגיירים וטובלים ונעשים כשאר ישראל כמו שכתוב כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם אבל הללו כיון שעקרן מישראל ועדיין שם ישראל עליהם ומצות נוהגות בהם והיו מחויבים בתרי"ג מצות וכיון שהיו פרוצים בעריות ולא כתבו גטי נשים בניהם ממזרים ואי אפשר לקבלם ולהכניסם בקהל שמא יתערבו בישראל וישאו נשים מהם וישיאו בנותיהם לבני ישראל ומרבים ממזרים בישראל לפיכך אי אפשר לקבלם כל עיקר. והוו יודעין שמלפני שאלות אלו יצאו שאלות לפנינו שבאו משם כתוב בהם שאלה דומה לזו ומפורש בה שיש במקומנו בני אדם שיצאו לתרבות רעה ולמינות ופקרו בדברי חכמים ואין כותבין כתובות וגיטין כישראל ועכשיו יש מהם שרוצים לחזור בהם ולהיות כישראל ולפרוש מן הדרכים אשר היו בהם כיצד נעשה נקבלם או לא. וציונו לכתוב לכם לקרבן ולהכניסם תחת כנפי השכינה טפי עדיף מלדחותם אבל אם הולידו בנים בעבירה שנשאו נשים שנתגרשו מבעליהן בלא גיטין אותם בנים ממזרים הם ואין להם תקנה להכניסם בישראל אבל אם באין האבות וחוזרין בהם ומקבלין עליהם עול מצות כשאר ישראל קבלו אותם שנולדו מטיפה כשרה ונולדו בכשרות ובדקו בולדתיהן ודקדקו בהם שכל מי שיש בו שמץ פיסול הכריזו עליו והפרישוהו ויהיה מובדל מישראל שממזר הוא ואין לו תקנה לעולם עכשיו הודענו אתכם שאם היו אותם הטועים הן הן בעצמם שפירשו למינות יש להם תקנה להלקותם ולהכניסם כמו שפירשנו בשאלות הראשונות ואם בניהם הם אין להם תקנה לעולם עכ"ל הגאון ז"ל. ומכאן אתה למד שאין בקראין הללו חשש ממזרות כלל שידוע שבבל היה עיקר הקראין אחר החרבן ועליהם אומר הגאון שאותם המינים משונים הם מכל מינין שבעולם שכל מינים פוקרין בדברי חכמים וכו' ובאותם המינים המשונים כתב שאי אפשר לקבלם ולהכניסם בקהל דאי איתא שכל המינים שפוקרים בדברי חכמים בניהם ממזרין ספק למה הוזקק הגאון לתלות הדבר במה שהם משונים ופרוצים בעריות כל מינים שבעולם פסולים אלא ודאי כדכתיבנא וזה לע"ד פשוט בדברי הגאון הלז ומסכים לכל מה שכתבנו עכ"ל ובזה חתם דברי החכם המשיג. ואני אומר כי מה שכתב שדברי הגאון מסכים לכל מש"כ אינו כן אלא מסכים למקצת מה שאין בהם חשש ממזרות וכן אני מסכים אבל לשאר דברים אין ראיה מדברי הגאון כלל וצריך לומר לדברי הגאון ז"ל שאותם המינין הרשעים היו מקדשין נשותיהן ע"י ישראל ולא כותבין גט אבל אם היו מקדשין ע"פ עדים שלהם שהם פסולים או שלא היו מקדשין כלל אין כאן חשש. א"נ שאבותיהם היו אותם שפקרו כפי מה שנראה מהתשובה ונמצאו נשותיהן כדין וכהלכה ולא היו מגרשים בגט אחר שפקרו ותנשא לאחר והבנים ממזרים אבל בקראין שהם המינים הבלתי משונים היו נושאים נשים בעדיהם ולכן לא היו בניהם ממזרים. א"נ שהיו מגרשים נשותיהן בעדים שלנו הכשירים ולפיכך אין לחוש להם לאשת איש ובשאר עריות נזהרין הם וזה ברור.



כללא דהאי שקלא וטריא שהקראין בזמה"ז הם כולם בועלי נדות כפי אשר ראינו בעינינו שאין נשותיהן טובלות במי מקוה ואפי' מקוה מים שאובין אלא משלכת על ראשה ועל גבה מעט מים והרי היא טהורה לדעתם.



ולענין לבטל רשות פלוגתא דרבוותא והמחמיר תבא עליו ברכה. ולענין שחיטתן הרמב"ם ז"ל התיר כשישראל עומד על גבן וקרוב אני לומר שאין הדברים אמורים אלא בזמן שהוא אוכל ממנה אבל אם אינו אוכל ממנה איכא למיחש שמא יקלקל ולאו אדעתיה דישראל כיון דלית להו ולפני עור לא תתן מכשול ועם כל זה לא הייתי מסכים לאכול משחיטתו כיון שהוא אינו אוכל משחיטתי. ודע כי ענן הטועה והנמשכים אחריו התירו להם המליקה ונמצאו אוכלים נבלות וגם אינם בודקין כלל ונמצאו אוכלים טריפות.



ולענין יינם הרמב"ם ז"ל בתשובה התירו וז"ל אבל הקראין אין ביינם שום איסור ואע"ג דלית להו ולפני עור לא תתן מכשול מהימני אחמרא כ"ש היכא דאינהו שתו מיניה דשרי ליה לישראל מינן למשתי מיניה ויש מי שכתב שע"י שבועתם שלא נגע בו נכרי מהימני ומיהא איכא למיחש למגע אמהות שלהם דלא טבלי כלל אפי' לנדתן ואינהו לא קפדי למגען. ולמול את בניהם בשבת התיר הרמב"ם ז"ל והטעם דילמא נפיק מיניה זרעא מעליא והדרי בתשובה וכ"כ רבינו האיי גאון ז"ל ולענין מילה מעולם לא נמנעו רבותינו ע"ה מלמול את בניהם של קראין בשבת כי אפשר שיחזרו למוטב ואין מעכבין עליהם ודברים הללו באלו שבבבל ובכיוצא בהם שמלין כדת חכמים וכמנהגותיהם ובמוהל הממונה לב"ד ומתכנסין לבתיהם ת"ח ומתפללין כמנהג שלנו ואין משנין מזאת כלום אלו דברי רבינו יהודה ורבינו האי גאון ז"ל וכתבן הרמב"ם ז"ל באותה תשובה. נמצאת למד כי בקראין הדרים אצלנו בזמן הזה לא נמצא בהם אחת מכל המדות שהזכיר הגאון ז"ל כי בכל יום מוסיפין גרעון הם ואינם מלין את בניהם כדת שהרי אינם פורעין וקימא לן מל ולא פרע כאלו לא מל ואינם מלין במוהל שלנו ואין מכניסין בבתיהם ת"ח אדרבה בורחין מהם כבורח מן הנחש ואדרבה ויהיו מלעיבים במלאכי אלהים כי המחברים האחרונים כגון אהרן וחביריו השיאו אותם עון אשמה ואין מתפללין כמנהג שלנו כלל ואינם אומרים י"ח כי אני ראיתי הסידור שסדר להם אהרן הנזכר יש"ו הרי שהם משונים בכל דבריהם ולפיכך אסור למול את בניהם בשבת שכיון שאינם מודים בפריעה וא"כ איך יעשו להם פריעה וכ"ת ימול בלא פריעה נמצא מחלל שבת ואינו עושה מצוה.



ולענין אם הם מחללין את המועדות הדבר ברור שהם מחללין דהא כתיב בתורה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל ואמרינן אשר תקראו אתם אתם ואפי' מועטין /מוטעין/ וכו' וז"ל הרמב"ם ז"ל בתשובה כי אלה הקראין השוכנים פה בנא אמון ובמצרים ובדמשק ובשאר מקומות ארץ ישראל וזולתם ראויים הם לחלקם מחלקי הכבוד להתקרב אצלם במעשה יושר ולהתנהג עמהם במנהג הענוה האמת והשלום כל זמן שגם הם ינהגו בתמימות ויסירו מהם עקשות פה ולזות שפתים מלדבר תועה על חכמי הרבנים שבדור כ"ש שישמרו לשונם מלהלעיג ומהתלוצץ בדברי רז"ל הקדושים התנאים חכמי המשנה והתלמוד שבדבריהם ובמנהגים הקבועים לנו מפיהם ומפי משה מפי הגבורה אנו הולכים ובזה יכון לנו לכבדם וללכת לשאול בשלומם בבתיהם ולמול את בניהם אפי' בשבת ולקבור מתיהם ולנחם אבליהם וראיה לדבר הא דתנן וכו' אך אם מחללים בגלוי הראש מועדי ה' המקודשים בימים הקבועים לנו אסור לבר ישראל לבקרם ליום הקבוע להם במה שבדו מלבם וכו' הרי אתה רואה שזה הפך מהזכות שלמד עליהם בעל ההשגה והדבר ברור כי אלה הקראין הנמצאים היום אצלנו מחללים המועדות בגלוי ראש וחוצפה רבה ועושים כל מיני מלאכה בהם ולכן אין ראוי להתנהג עמהם כאשר היה בזמנים הקודמים.



ולענין השבת נ"ל שהם מחללים אותו בכל מלאכות שהם מדרבנן ואפי' במלאכות מן התורה דאתיין מדרשא ומי בירר להם אי זו מלאכה מותרת ואי זו אסורה שהרי התורה לא אמרה אלא לא תעשה כל מלאכה ואפשר שיתירו את האסור ויאסרו את המותר באין מבין.



ולענין ללמדם תורה ומקרא וטעמיה מותר אבל משנה ותלמוד אסור אם לא יקבל עליו דברי חברות כי אחר שילמד ילעיג ויתלוצץ על דבריהם כי מי שאינו מאמין במקבל הקבלה האיך יקבל דבריו הרי אינו לומד אלא לקנתר /לקנטר/ ולסתור דבריהם כאשר הוא מפורסם בדברי ענן וזולתו מן מחבריהם.



ולענין חשש ממזרות איני מודה לדברי בעל השאלה מפני שאין קדושיהם בעדים כשרים ותקנתם קלקלתם ואפשר שגם הוא לא אמרה אלא בשקדשו בעדים כשרים וכן העלתי באותה תשובה שאם יסכימו לשוב להיות כמונו ממטינא שיבא מכשורא ומקבילנא להו ושרינא להו לבא בקהל ישראל. והנראה לעניות דעתי כתבתי.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 10 יולי 2013, 10:17

משולש,
יותר קל להסתכל ברדב"ז בפנים.

עברתי על מאמרו של הרב אדלר. שלוש הערות.
א. לא ראיתי שהרב אדלר הביא את דברי החזו"א לגבי יבום, ששם מבואר להדיא שגם לקולא דנים כל חילוני כתינוק שנשבה, וכנראה נשמט ממנו.
ב. הוא כלל לא דן לגבי דברי הרדב"ז על "אנוס בדעות". ובאמת צריך לבדוק האם יש סתירה ברדב"ז בתשובותיו שמצד אחד פסק שמי שחקר בדעתו והגיע למסקנה שהתורה איננה אמת הוא אנוס, ומצד שני משמע מדבריו שאין דבר כזה. ובאמת עדיין לא עיינתי בתשובתו הנ"ל (רק מה שציטט הרב אדלר) ואולי יש לחלק.
ג. וזה העיקר. כל הדיון של הרב אדלר מתבסס על הסברא שחילונים בימינו נחשבים שיודעים את האמת (כיון שיודעים שיש יהודים דתיים), וזו סברא שבעיני לא מתחילה. העובדה שהם יודעים שיש כאלו שסבורים שהתורה היא אמת אינה אומרת שהם יודעים את האמת. ממש אין קשר בין שתי הידיעות הללו.
[באגב אעיר, שהרב אדלר דן בנושא בגישה חרדית שבעיני היא דלה מאוד. הוא מביא רשימת מקורות אבל לא טורח לדון בהם בסברתו. כלומר, היכן שהפוסקים מדברים מפורש על השאלה שבה אתה דן אי"צ להגיע לסברות עצמיות, כי אנחנו מקבלים את הפוסקים, אבל הרי כאן המקרה שונה לגמרי, אף אחד מהפוסקים לא דיבר על מציאות של חילונים, וכל הדיון הוא במי שמאמין רק בחלק מהתורה, אבל לא מדובר על מצב שרוב עם ישראל סבור שהתורה איננה אמת. האם זה לא מהווה סיבה לדון ולחלק? אין לרב אדלר שם מילה אחת של סברא עצמית האם יש מקום לחלק בין מצבינו למצב שבו דן הרמב"ם ושאר הראשונים. החזו"א למשל נקט בזה גישה אחרת, הוא מחדש מסברתו שאין אפשרות של תוכחה, הוא דן בסברא [אמנם הוא נסמך על דברי פוסקים, אבל כל מעיין יראה שהחזו"א עשה כאן השוואה שאינה מבוארת להדיא בפוסקים] שדיינינן להו כאנוסים. כלומר, הוא הבין שהמצב עליו הוא דן לא נידון בפוסקים בכלל, אלא שהפוסקים מדברים על מצבים הרבה יותר פשוטים, והוא מקיש מדברי הפוסקים למצבינו. את זה הרב אדלר לא עושה בכלל [הוא מזכיר שיש מקום לדון, אבל לא תורם לדיון הזה מאומה], אלא רק מצטט וקובע שהציטוטים שמדברים על מצב שונה תקפים גם למצב הנוכחי. אני לא מאשים אותו, אבל בעיני זה עצוב שככה כותבים מאמר הלכתי. לעומת סגנון מצומצם כזה, ראה למשל מאמרו של הרב יואל בן נון על אותו נושא, תראה באיזה רוחב דעת הוא מקיף את הנושא ע"פ סגנונו http://www.ybn.co.il/mamrim/m24.htm]

עוד נקודה שלא כתבתי קודם ועכשיו נזכרתי, וגם הרב אדלר במאמרו הנ"ל לא מזכיר אותה, אלו דברי הרמב"ן (במדבר טו) על "קהל שוגג", שם הרמב"ן מדבר על מצב דומה מאוד לימינו וז"ל: והנה זה כפי משמעו הוא קרבן מומר לכל התורה בשוגג, כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל. ויהיה כל זה בשוגג, כגון שיהיה ביחיד תינוק שנשבה לבין האומות, ובקהל כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם. או שיאמרו כמו שזכר בספרי (שלח קטו) מפני מה אמר המקום לא שנעשה ונטול שכר אנו לא עושים ולא נוטלין שכר, כענין שהיו ישראל אומרים ושואלים את יחזקאל, שנאמר (יחזקאל כ א) באו אנשים מזקני ישראל וישבו לפני, אמרו לו רבינו יחזקאל הרי עבד שמכרו רבו לא יצא מרשותו וכו'. או שישכחו את התורה, וכבר אירע לנו כן בעונותינו (כי) בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצות לגמרי, וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני. עכ"ל. [ההדגשות כמובן שלי]
דברי הרמב"ן עוסקין במצב ממש דומה למצבינו, שרוב העם חושבים שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם, או ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי, ובמצב כזה כותב הרמב"ן שהם כמו יחיד שהוא תינוק שנשבה.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 10 יולי 2013, 13:38

איני יודע מה אתה סח.
הוא מביא שם בסוף איגרת מהחזון איש שהגרי"ש הסתמך עליה להחמיר בחילונים שהם ספק מזידים.
ואין לנו תלמיד מובהק לחזון איש היום יותר מהגר"ח קנייבסקי שגם הוא אמר כך במפורש.
דעות הפוסקים המובאים שם בסוף המאמר הם בוודאי מוסמכים ואין מה לדון אחריהם.
לא עיינתי במאמר ההוא, ועל כן איני מתווכח אם הוא מצומצם או לא. רק אומר שנקודת המבט שלך ש"גישה חרדית היא דלה מאוד" נשמעת מאוד מאוד אנטי חרדית בלשון המעטה. אלא היכן נמצאים "עשירי הדעת" שלך? בחילונים או בד"לים?

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 10 יולי 2013, 13:46

הרמב"ן מתכוין כנראה רק במקרה שאין מי שיעמיד את הקהל הזה על טעותם. והרדב"ז כותב שאם מקרבים אותם והם לא שומעים לנו, אז הם כבר לא נחשבים שוגגים.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 10 יולי 2013, 15:37

אם אתה מסתמך בעיניים עצומות על רשימת הפוסקים שהוא מביא שם בסוף המאמר, אז חבל על הדיון.
אני לא מסתמך ע"ז, וכן עברתי על המאמר והוא, מה לעשות, רדוד. הוא בכלל לא מטפל בנקודה העיקרית, ואפילו לא מציג את השאלה נכון.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 10 יולי 2013, 19:46

הוא מביא שם מקורות. למשל שו"ת שבט הלוי (אם תרצה אעלה לך גם אותו). ועוד.
איני סומך עליו, אבל על הפוסקים שהוא מצטט אם אני בטוח שזה מה שהם אמרו, אני סומך עליהם בעינים עצומות.

סקאפלער
הודעות: 210
הצטרף: 09 נובמבר 2012, 11:43

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי סקאפלער » 10 יולי 2013, 21:49

יש אנשים שנולדו מסכנים כאלה עם בעיות ומחלות במוח ובשכל שפעם היו קוראים להם מפגרים והיום קוראים להם מיוחדים ועוד כל מיני שמות כאלה וגם כשהם נהיים גדולים הם כאלה בלי שכל ממש וזה בטח שהם מסכנים ואנוסים ולא אשמים במה שהם כי ככה הם נולדו והם יותר אנוסים מתשנש ויש להם ת'כל התירוצים גם לשמים וגם לבריות למה הם כאלה אבל תכלעס הם פגועים במוח והם שוטים גמורים וכל ילד רגיל הוא פי אלף אלפים יותר חכם מהם וזה גם מה שאני אמרתי על האנטילנגטים החופשים מול הפראדם שלנו שזורק אבנים ברחוב לא משנה אם הוא אנוס או שוגג או מה שיהיה ההלכה שלו תכלעס הם פגועים והפראדם הזה הוא פי אלף אלפים יותר מהם ושהאלו הנמוכים והשפלים לא ישאלו אותנו שאלות על מי שהוא יותר ויותר למעלה מהם
סקאפלער יש רק אחד!

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 11 יולי 2013, 10:48

משולש כתב:הוא מביא שם מקורות. למשל שו"ת שבט הלוי (אם תרצה אעלה לך גם אותו). ועוד.
איני סומך עליו, אבל על הפוסקים שהוא מצטט אם אני בטוח שזה מה שהם אמרו, אני סומך עליהם בעינים עצומות.
אין בעיה. אם אתה סומך בעיניים עצומות אז באמת חבל על הדיון. הרי אתה לא מוכן לפתוח עיניים ולבדוק. זו זכותך כמובן, אבל למה אתה עושה את עצמך כאילו דן בנושא?
מעבר לכך, אתה אפילו לא קראת את המאמר של הרב אדלר, ולא ידעת על קיומו של הרמב"ן, אבל מיד יש לך "הסברים" בדברי הרמב"ן שמתיישבים עם מה שהעיניים העצומות שלך רואות. אז בבקשה, אם רוצים לחוות דעה זה מצוין, כל דעה, אבל מי שהולך בעיניים עצומות ולא בודק דברים מאבד את הזכות לחוות דעה על סמך עיניו העצומות.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 11 יולי 2013, 13:42

מי אתה חרק עלוב, לעומת גדול הפוסקים הרב וואזנר!!!
מי אתה שתדון בדבריו ותתן לי ברוב טובך את ה'זכות' לסמוך עליו בעינים עצומות!!

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 11 יולי 2013, 20:46

משולש כתב:מי אתה חרק עלוב, לעומת גדול הפוסקים הרב וואזנר!!!
מי אתה שתדון בדבריו ותתן לי ברוב טובך את ה'זכות' לסמוך עליו בעינים עצומות!!
גם כן סוג של דיון.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 11 יולי 2013, 20:53

ריקה! אם לא ראית לא האמנת? מלגלג על דברי חכמים אתה! יהב ביה עיניה ועשאו גל של עצמות... (סנהדרין ק.)

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 11 יולי 2013, 21:08

משולש כתב:ריקה! אם לא ראית לא האמנת? מלגלג על דברי חכמים אתה! יהב ביה עיניה ועשאו גל של עצמות... (סנהדרין ק.)
מי לגלג על דברי חכמים?
תמצא לי מילה אחת שקרובה ללגלוג.
זה שאני לא מקבל פסק מסוים של רב פלוני (או של עשרה רבנים), נחשב שאני מלגלג עליו? חידוש נפלא!
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 11 יולי 2013, 21:31

כדי לסתור דבריו של פוסק הדור אתה צריך להיות בעצמך בדרגתו, או שתביא פוסקים אחרים שראו את דבריו וחולקים עליו.
לבוא ולדון האם רב פלוני "צודק" או לא, זה לגלוג הכי גדול.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 11 יולי 2013, 21:44

משולש כתב:כדי לסתור דבריו של פוסק הדור אתה צריך להיות בעצמך בדרגתו, או שתביא פוסקים אחרים שראו את דבריו וחולקים עליו.
לבוא ולדון האם רב פלוני "צודק" או לא, זה לגלוג הכי גדול.
קודם כל בא נעזוב את הגדרות "פוסק הדור" בצד. כמה אנשים אתה מכיר שלא אוכלים בוטנים בשבת בגלל שהרב ואזנר אוסר?
אבל אין ספק שמדובר בת"ח גדול מאוד, צדיק ועובד ה' באמת.
תאמין לי שכשאני רואה את הרב ואזנר אני מתרגש עד עמקי נשמתי מהזכות לראות יהודי צדיק ונפלא ומתוק כ"כ.
ולכן? אני חייב לקבל את פסקיו? מאיפה אתה לוקח את זה?
לעניות דעתי (העניה, אבל היחידה שיש לי) אין מחוייבות כזו. כך גם סבורים רבותי.
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 11 יולי 2013, 21:47

לא התכוונתי במובן הפוליטי של פוסק הדור. אבל אפילו היה פוסק פשוט, אתה לא יכול לחלוק עליו אם אינך בדרגתו. וגם אינך מתקרב לאפס קצהו.

שילת
הודעות: 668
הצטרף: 11 דצמבר 2012, 23:52

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי שילת » 11 יולי 2013, 21:49

משולש כתב:לא התכוונתי במובן הפוליטי של פוסק הדור. אבל אפילו היה פוסק פשוט, אתה לא יכול לחלוק עליו אם אינך בדרגתו. וגם אינך מתקרב לאפס קצהו.
את זה כבר כתבת. אתה מתכנן להתייחס גם לשאלה "מאיפה אתה לוקח את זה"?
"עומד על גשר ההלכה, מחפש את דרך השלום"

סמל אישי של משתמש
משולש
הודעות: 13860
הצטרף: 07 נובמבר 2012, 21:24

Re: התנהגות בזויה של חרדק

נושא שלא נקרא על ידי משולש » 11 יולי 2013, 22:01

אם אתה חושב את עצמך בר פלוגתא של אחד מזקני הדור אז אין מה לדבר.

שלח תגובה