פילוג באגודת ישראל?

[עקיב'לה]

נראה לי פייק ניוז

[עמקן]

אם זה נכון זו דרמה אמיתית שהולך לטרוף את כל הקלפים.

מצויין,יצא המרצע מן השק.
ואחרי זה חייבים להם באגודת ישראל....
אכן, לא הייתם אף פעם נאמנים, וכמובן זה לא השתנה כעת.

בעלזא היא יום דגל, יום אגודה, וכעת יום חרד"ל... איזה גדולים.
אבל וויזניץ חייבת לזוז מקום עבורה.

אתם יכולים לחזור אלף פעמים על המנטרה "אגודת ישראל זה גור", כבר כתבתי שבעיני זו מחמאה מאוד גדולה, כי ראה מה שאגודת ישראל הצליחה להקים במאה שנות קיומה, למעשה כל הציבור החרדי קוממה בזכותה מהמובן העסקני, שורה תחתונה היה ויש תנועה קדושה בשם אגודת ישראל, ובעלזא לא היו נאמנים לה ! לא לפני השואה ולא אחרי.
הלכו לדגל נגד כל הציבור החסידי שתמך באגודה, ואני חוזר שוב נגד כל הציבור החסידי, ובגלל תמיכת בעלזא דגל קיבלה את המנדט השני, ( ועד היום כשהיא רוצה לסחוט את גפני במשהוא הם מנצלים טיעון זה. רוקדים על כל החתונות, ומדברים משתי קצוות הפה ). וכן מידי צומת ציבורית היא עצמאית, כמו בבחירות האחרונות לעיריית ירושלים, אז בבקשה תפסיקו לבוא בדרישות.

אתם רוצים להצביע חרד"ל. תצביעו חרד"ל. רוצים אגודה ולקבל את המקום הרביעי המגיע לכם. בבקשה. דגל שיהיה דגל. לבריאות.
אבל בלי לבוא לאגודה בסחיטות ואיומים ! וכעת להסית את כלל הציבור נגד אגודה כי לא קיבלתם את מלוא תאוותכם ! זו תקיעת סכין בגב. חוצפה ושערוריה !

אגב, אין בי ספק, לו מסע הסחיטה יצליח ותקבלו את המקום של ויזניץ, תהיו הראשונים לזרוק את פרוש הצידה ולשכוח מכל הדרישות האחרות שלו, וכן הפוך. כולה צירוף אינטרסים קטנים.

[אבן הפינה]

כן אתה צודק !
אבל לנצח בבחירות צריכים קולות של כל החסידים גם של העיר ביתר עילית ששם אין אפי' סניף של אגו"י
אז מי שנאמן לציבור שלו הציבור יצביע בעדו .............

[חבקוק]

עמקן, תתעמק דקה במשפט שאתה טוחן שוב ושוב, "בעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל"
מי זה אגודת ישראל? אם קבוצה אחת השתלטה כולם צריכים לתפוס נאמנות ולהסכים על כך?
אז כעת באנו לקבוע שכל השנים גור לא היו נאמנים לאגו"י, הם דחו כל פעם קהילה אחרת, לקחו לעצמם כמה נציגים על חשבון אחרים, קבעו עובדות על דעת עצמם, וכו' וכו'
אם אתה נשוי אתה יודע שבחתונה כל צד מקבל עצמו נאמנות שלא יעלימו זה מזה, זוהי יסוד ושורש לנאמנות.
אז מי לא היה נאמן לאגודת ישראל????

שמתם לב שהוא לא עונה?
מי יודע למה?

במציאות אין היום אגודת ישראל יש את חסידות גור שהיא הבעל בית ויש את השאר.
חסידות גור יותר ציונית מהבסיס שלה (בתחילת זמן הבית ישראל התגייסו לצבא, ועד תקופת לפיד היו קבוצות מחסידי גור שעשו שרות אזרחי, מדברים עברית) וגם יש לה כניעה עוצמתית לאדמור שלהם. ולכן הענות לקלפי וכן השכנוע הוא כמעט 100%. לכן הגיוני שהם מגיעים בדרישה לקבל מקום ראשון, התעסקות בעוד כמה דברים וכו'.
אבל- במציאות צריך לספור קולות וגם אם יש לחסידות גור 25000 קול זה לא מספיק ולכן הם צריכים להבין שצריך להכנע בחיים אין ברירה.
אני חושב שזה בכלל לא משנה אם גילו נאמנות או לא. וזה לא מעניין אף אחד. המקום השלישי של ויזניץ לא קשור לנאמנות כמו שהם כנועים לגור ולדעות שלה, טסלר גדל אצל ליצמן והוא מחויב ונאמן אליו. בעלזא לעומת זאת פועלת על דעת עצמה בלי לקבל תכתיבים מגור (וכן צריך להיות במדינה מתוקנת- דמוקרטיה).
ולכן גור מעדיפה שבעלזא ישארו בחוץ וויזניץ בפנים לא כי היא אוהבת את ויזניץ ולא כי לפני 100 שנה הראו נאמנות. אלא כי הם כנועים למר ליצמן היקר.
כנסת זה מקום מלוכלך ועם הרבה אינטרסים, אין שם לא יושר ולא אמת.
מבחינתי ליצמן, פרוש, טסלר, אייכלר כולם אותו דבר. רוצים לדאוג לעצמם, לקהילה שלהם וזהו.

[אני פה]

מי זה שכתב את זה?

אני לא רואה את חסידי סלונים טשרנוביל רחמסרייוקא מונסי וכו' מצביעים למפלגה עם סמוטריץ...

[משיב.]

אולי זה טוב בשביל לאיים, כאילו יש לפרוש ואייכלר אופציה ללכת עם סמוטריץ. כי גור וויזניץ לא יתנדבו מרצון לפנות את מקומם.
אבל אין מצב.
אייכלר ובעלזא נתפסים כשמאל. יבריח את המצביעים של סמוטריץ.
האווירה בחלק מהציבור החסידי תהיה בהחלט בעד, אבל לא יהיה למהלך כזה תמיכה של אדמו"רים, אולי אחד שנים מחסידויות קטנות, פרוש יאבד את רוב החסידויות שתומכות בו.

[zeevi]

עמקן, תתעמק דקה במשפט שאתה טוחן שוב ושוב, "בעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל"
מי זה אגודת ישראל? אם קבוצה אחת השתלטה כולם צריכים לתפוס נאמנות ולהסכים על כך?
אז כעת באנו לקבוע שכל השנים גור לא היו נאמנים לאגו"י, הם דחו כל פעם קהילה אחרת, לקחו לעצמם כמה נציגים על חשבון אחרים, קבעו עובדות על דעת עצמם, וכו' וכו'
אם אתה נשוי אתה יודע שבחתונה כל צד מקבל עצמו נאמנות שלא יעלימו זה מזה, זוהי יסוד ושורש לנאמנות.
אז מי לא היה נאמן לאגודת ישראל????

שמתם לב שהוא לא עונה?
מי יודע למה?

ג"א מצפה כאן לתשובות ועדיין לא קבלתי.
לשאלתך אענה לך
עצם זה שבעלזא יכולים להעלות על דעתם רעיון ולאיים בכך שלא ילכו עם אגודה, מראה שהם לא ממש נאמנים לאגודה, ועושים כל פעם חושבים מה כדאי להם נכון לעכשיו.
כשאתה נאמן לתנועה או מוסד מסויים ומרגיש חלק ממנה, לא משנה כמה יבעטו בכך, אף פעם לא תפרוש, אלא תילחם מבפנים על זכויותיך.

[עמקן]

הקולות הגיעו ויגיעו כי גדולי ישראל אומרים להצביע, כי יש הכרת הטוב למפעלות האגודה, ולסיוע אישי מח"כים, ומהשכל הישר להבין את האלטרנטיבה אם חלילה לא נהיה בכנסת.
ולא בגלל שנציג פלוני אלמוני קיבל מקום x או y.
ככה לתומי חשבתי...

נכון היו קבוצות יותר בשוליים, שעשו חשבונות ויירו לעצמם ברגל ולא הצביעו, הוקמה מועצת קהילות לשם כך, שטרם הספיקה לפעול כי היינו ב3 מערכות בחירות ברצף, ושנה של ממשלה פריטטית משותקת. אבל הרעיון טוב וחיובי שעוד יוכיח את עצמו, אם פרוש לא ינסה להחריב את זה בכל כוחו, כי זה מאיים עליו.

אני לא נאיבי להבין שיש קרבות אגו ומאבקי כוחות לגטימיים פנימיים, שתמיד היו ויהיו.
אבל אסור להתבלבל : יסוד ההצבעה לאגוד"י היא לא בגלל עסקן פלוני או נציג אלמוני. אלא כי גדולי ישראל מחייבים !! חד וחלק.

[4000]

מריבלין ב'בקהילה': בדגל עוקבים בדאגה רבה אחרי המתרחש באגו"י. גורם דגלאי בכיר: אם אגודה לא באים עם התחייבות שכל מרכיבי הסיעה יעבדו בבחירות בפול טיים- אין סיבה שיקבלו 4 מקומות ברשימה המשותפת.

[4000]

הקרע באגו"י – ריבלין ב'בקהילה': מאחורי הקלעים נעשו מאמצים של ציר הסיעה המרכזית ויז'ניץ לפורר את הברית החדשה, עיקר המאמץ הושקע בחצר הבעלזאית עם הצעות לדיון מחדש על המקום של בעזלא, בכפוף לשבירת הברית עם שלומי אמונים. המאמצים לא צלחו.

[4000]

אבי בלום ב׳משפחה׳: נתניהו אמר באותה פגישה כי רק לפני כשבועיים נודע לו על עוצמת הטינה והאיבה בתוך יהדוה״ת והוא מודאג מאוד. את הסיפור המלא הבין אחרי שהתחמקו מלהוציא הודעת תמיכה בו. נתניהו הפנים שני מסרים: הראשון: מהקטטות בתוך אגו״י עשוי להרוויח גדעון סער. השני: בשעה שהוא נרדם ותקשר רק מול הח״כים - סער תחזק ציר ישיר בבתי גדו״י .

[4000]

אבי בלום ב׳משפחה׳: נתניהו אמר באותה פגישה כי רק לפני כשבועיים נודע לו על עוצמת הטינה והאיבה בתוך יהדוה״ת והוא מודאג מאוד. את הסיפור המלא הבין אחרי שהתחמקו מלהוציא הודעת תמיכה בו. נתניהו הפנים שני מסרים: הראשון: מהקטטות בתוך אגו״י עשוי להרוויח גדעון סער. השני: בשעה שהוא נרדם ותקשר רק מול הח״כים - סער תחזק ציר ישיר בבתי גדו״י .

[חבקוק]

עמקן, תתעמק דקה במשפט שאתה טוחן שוב ושוב, "בעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל"
מי זה אגודת ישראל? אם קבוצה אחת השתלטה כולם צריכים לתפוס נאמנות ולהסכים על כך?
אז כעת באנו לקבוע שכל השנים גור לא היו נאמנים לאגו"י, הם דחו כל פעם קהילה אחרת, לקחו לעצמם כמה נציגים על חשבון אחרים, קבעו עובדות על דעת עצמם, וכו' וכו'
אם אתה נשוי אתה יודע שבחתונה כל צד מקבל עצמו נאמנות שלא יעלימו זה מזה, זוהי יסוד ושורש לנאמנות.
אז מי לא היה נאמן לאגודת ישראל????

שמתם לב שהוא לא עונה?
מי יודע למה?

ג"א מצפה כאן לתשובות ועדיין לא קבלתי.
לשאלתך אענה לך
עצם זה שבעלזא יכולים להעלות על דעתם רעיון ולאיים בכך שלא ילכו עם אגודה, מראה שהם לא ממש נאמנים לאגודה, ועושים כל פעם חושבים מה כדאי להם נכון לעכשיו.
כשאתה נאמן לתנועה או מוסד מסויים ומרגיש חלק ממנה, לא משנה כמה יבעטו בכך, אף פעם לא תפרוש, אלא תילחם מבפנים על זכויותיך.

עוד פעם, מי זה אגודה? אגודה זה גור?
אם אגודה זה גור אז זכות כל אדמור אחר או חסיד אחר לחשוב אחרת מגור וזה לגיטמי ונורמלי. ובעלזא בהחלט יכולים להעלות על דעתם את הרעיון המפחיד ולאיים שלא ילכו עם גור.
גור נאמנים לאגודה כי אגודה זה הם.
ואם אגודה זה כלל החסידויות אז לגיטמי שכלל החסידויות יבקשו שקיפות, השתתפות וייצוג בכנסת.
ואם באמת בעלזא הייתה מרגישה שאגודה זה הם וזה שלהם הם היו נאמנים כי אף אחד לא יבעוט בהם.
(ספר לי ר' זאב מתי גור נבעטה מאגודה? את גור בתכלס לא משנה כמה הם יקבלו תמיד הם יכנסו. גור תמיד יסתדרו ויהיה להם גובים לכן הם לא צריכים לפרוש...)

[טייטל]

לא כי תזעקו יותר גבוה, ותיכנסו בי בייתר כח, זה ישנה את עמדתי או ירתיע אותי.....
כעת בבעלזא מוסתים נורא נגד גור, בסדר, אף אחד לא נבהל מכם ! ומחוץ לאיזור קוראי מחנה החרדי, נמשיך להגיד את האמת, כל האמת, שבעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל, ושאתם ווויזניץ אותו סדר גודל, כל המגדל קלפים שלכם קורס !
תאהבו את זה או לא !

אני רחוק ת"ק פרסה מסאטמר, התעמולה השקרית ושיכתובי ההיסטוריה השקריים שלהם, מזמן לא משפיע אלי ככהוא הוא זה, ההפיך הוא הנכון, אני יחסית מהלא רבים, שאין לי שום בעיה וחשש להתווכח עם סטמאר, ולהעמיד אותם על מקומם.

כל זה לא סותר, לעובדה, על כך שהרב מבעלזא זי"ע ביקש לדעת את עמדת הרב מטשעבין טרם הביע את עמדתו פומבית.
נשגב מבינתי להבין, למה זה מפריע לכם ? מה לא טוב בזה ? מה בדיוק הבעיה ?

זה וויכוח טכני, על היסטוריה, אחד מני רבות, שלא משנה מה היה, גם לשיטתכם שזה לא היה ככה, אין זה נוגע למעשה בשום עניין, ולא משליך על ימנו בכלל, כך שאני ממש לא מבין מה ההתנפלות שלכם על חילוקי דעה זו.

עמקן, zeevi, וכל השמות האחרים שלך, נא אל תסתכל על התגובה שלי כי אני לא מדבר אליך ואל תענה לי (אני לא מחרים אותך, פשוט לא בא לי לדבר אתך, אתה לועס שטיות ולא מדבר לענין) אני מדבר אל חברי הפורום כאן.
מה זה מעניין אם הרב מבעלזא זי"ע שאל את הרב מטשעבין לפני זה או לא? המציאות הוא שלולא הוראת האדמו"ר מבעלזא כל התנועה הקדושה של אגודה, (שלשיטתך חייבים להיות נאמנים לה יותר על חשבון הנאמנות לה' ולתורתו ולמאבקי היהדות החרדית... איפכא מסתברא...), היתה מצומקת עם 3-4 חכי"ם ותו לא. אל תבליט נקודות שוליות של כן שאל את הרב מטשעבין או לא.
אבל זה לא הענין וזה לא משנה. בוא נגיד שגם לולא הוראתו אגודה היתה היום גדולה. אבל זה בכלל לא הנושא כאן. העסק כאן הוא מהותי הרבה יותר.
יש הוגנות ויש כדאיות. התנועה הפוליטית ג' זה לא ביזנעס שהבעה"ב עושה מה שהוא רוצה אפילו על חשבון קבורת העסק. זה כח טכני של שליחת נציגים לכנסת להציל ולדרוש את המגיע לנו ולאינטרס היהדות החרדית. א"א לגור לנהוג בה מעשה בעל הבית ולשטות ברבנים ואדמורי"ם. זה לא הענין של בעלזא לפני ויז'ניץ וצאנז מקום החמישי וכו', זה ענין מהותי של שתלטנות על מוקדי כח ומשאבים שלא מגיע לגור במספרים כאלו שיש להם עכשיו. נקודה.
העסק כאן הוא הזלזול בשותפים שלך, הזלזול באלו שמביאים קולות והניצול שלהם מתי שצריכים אותם ואח"כ זורקים אותם לאשפה. תחושת קיפוח. ואז כשמישהו מרגיש מקופח הוא עושה מה שבא לו למנוע זאת. איומים, קומבינות ומה לא. וגור, אגב, הם המורה דרך בקומבינות פוליטיות וכדו'.
הנהלת האגודה מתנהלת בלי הוגנות. ומתנהלת בלי חשבונות של כדאיות. פשוט לא כדאי להתנהג ככה. א"א לשחק עם צרכי הציבור החרדי על חשבון מושגים של נאמנות שמעולם לא שמענו. לא היתה כנסיה אחת שאחד הנושאים על סדר היום היה "נאמנות לתנועה הקדושה של אגודת ישראל", הנושאים הבוערים היו צרכי היהדות החרדית על כל פרטיו ודקדוקיו. נא לא להמציא דברים חדשים שמעולם לא היו דאגת גדולי הדורות זי"ע שהקימו את האגודה, והגדולים החיים אתנו שליט"א שמנהיגים אותה.
בעלזא ויתרה כבר על המקום שלה בערך חמישה פעמים במהלך מערכות הבחירות בעשרים שנה האחרונות למען השלום, קרי למען האינטרס המשותף של הצלחת היהדות החרדית לדאוג לצרכי הציבור החרדי. זה נקרא נאמנות, אבל נאמנות לה' ולתורתו.
התביעה והדרישה פה היא שינוי מהותי בהנהגת התנועה הקדושה אגודת ישראל שבמקום לדאוג לכלל ולפרט שמרכיב אותה, היא נשלטת בידי קומץ אנשים שעושים בה ככל העולה על רוחם, ובזים למי שלא הראו נאמנות לפני מאה שנה או עשרים שנה (שוב נאמנות למי? למי היה צריך להיות נאמנות?).

עמקן אל תענה לי אני לא מעוניין.

[חבקוק]

לא כי תזעקו יותר גבוה, ותיכנסו בי בייתר כח, זה ישנה את עמדתי או ירתיע אותי.....
כעת בבעלזא מוסתים נורא נגד גור, בסדר, אף אחד לא נבהל מכם ! ומחוץ לאיזור קוראי מחנה החרדי, נמשיך להגיד את האמת, כל האמת, שבעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל, ושאתם ווויזניץ אותו סדר גודל, כל המגדל קלפים שלכם קורס !
תאהבו את זה או לא !

אני רחוק ת"ק פרסה מסאטמר, התעמולה השקרית ושיכתובי ההיסטוריה השקריים שלהם, מזמן לא משפיע אלי ככהוא הוא זה, ההפיך הוא הנכון, אני יחסית מהלא רבים, שאין לי שום בעיה וחשש להתווכח עם סטמאר, ולהעמיד אותם על מקומם.

כל זה לא סותר, לעובדה, על כך שהרב מבעלזא זי"ע ביקש לדעת את עמדת הרב מטשעבין טרם הביע את עמדתו פומבית.
נשגב מבינתי להבין, למה זה מפריע לכם ? מה לא טוב בזה ? מה בדיוק הבעיה ?

זה וויכוח טכני, על היסטוריה, אחד מני רבות, שלא משנה מה היה, גם לשיטתכם שזה לא היה ככה, אין זה נוגע למעשה בשום עניין, ולא משליך על ימנו בכלל, כך שאני ממש לא מבין מה ההתנפלות שלכם על חילוקי דעה זו.

עמקן, zeevi, וכל השמות האחרים שלך, נא אל תסתכל על התגובה שלי כי אני לא מדבר אליך ואל תענה לי (אני לא מחרים אותך, פשוט לא בא לי לדבר אתך, אתה לועס שטיות ולא מדבר לענין) אני מדבר אל חברי הפורום כאן.
מה זה מעניין אם הרב מבעלזא זי"ע שאל את הרב מטשעבין לפני זה או לא? המציאות הוא שלולא הוראת האדמו"ר מבעלזא כל התנועה הקדושה של אגודה, (שלשיטתך חייבים להיות נאמנים לה יותר על חשבון הנאמנות לה' ולתורתו ולמאבקי היהדות החרדית... איפכא מסתברא...), היתה מצומקת עם 3-4 חכי"ם ותו לא. אל תבליט נקודות שוליות של כן שאל את הרב מטשעבין או לא.
אבל זה לא הענין וזה לא משנה. בוא נגיד שגם לולא הוראתו אגודה היתה היום גדולה. אבל זה בכלל לא הנושא כאן. העסק כאן הוא מהותי הרבה יותר.
יש הוגנות ויש כדאיות. התנועה הפוליטית ג' זה לא ביזנעס שהבעה"ב עושה מה שהוא רוצה אפילו על חשבון קבורת העסק. זה כח טכני של שליחת נציגים לכנסת להציל ולדרוש את המגיע לנו ולאינטרס היהדות החרדית. א"א לגור לנהוג בה מעשה בעל הבית ולשטות ברבנים ואדמורי"ם. זה לא הענין של בעלזא לפני ויז'ניץ וצאנז מקום החמישי וכו', זה ענין מהותי של שתלטנות על מוקדי כח ומשאבים שלא מגיע לגור במספרים כאלו שיש להם עכשיו. נקודה.
העסק כאן הוא הזלזול בשותפים שלך, הזלזול באלו שמביאים קולות והניצול שלהם מתי שצריכים אותם ואח"כ זורקים אותם לאשפה. תחושת קיפוח. ואז כשמישהו מרגיש מקופח הוא עושה מה שבא לו למנוע זאת. איומים, קומבינות ומה לא. וגור, אגב, הם המורה דרך בקומבינות פוליטיות וכדו'.
הנהלת האגודה מתנהלת בלי הוגנות. ומתנהלת בלי חשבונות של כדאיות. פשוט לא כדאי להתנהג ככה. א"א לשחק עם צרכי הציבור החרדי על חשבון מושגים של נאמנות שמעולם לא שמענו. לא היתה כנסיה אחת שאחד הנושאים על סדר היום היה "נאמנות לתנועה הקדושה של אגודת ישראל", הנושאים הבוערים היו צרכי היהדות החרדית על כל פרטיו ודקדוקיו. נא לא להמציא דברים חדשים שמעולם לא היו דאגת גדולי הדורות זי"ע שהקימו את האגודה, והגדולים החיים אתנו שליט"א שמנהיגים אותה.
בעלזא ויתרה כבר על המקום שלה בערך חמישה פעמים במהלך מערכות הבחירות בעשרים שנה האחרונות למען השלום, קרי למען האינטרס המשותף של הצלחת היהדות החרדית לדאוג לצרכי הציבור החרדי. זה נקרא נאמנות, אבל נאמנות לה' ולתורתו.
התביעה והדרישה פה היא שינוי מהותי בהנהגת התנועה הקדושה אגודת ישראל שבמקום לדאוג לכלל ולפרט שמרכיב אותה, היא נשלטת בידי קומץ אנשים שעושים בה ככל העולה על רוחם, ובזים למי שלא הראו נאמנות לפני מאה שנה או עשרים שנה (שוב נאמנות למי? למי היה צריך להיות נאמנות?).

עמקן אל תענה לי אני לא מעוניין.

תבינו אותם ר' טייטל,4000 וכו' בכל המלחמות שלהם כיום אין להם מה לטעון חוץ מנאמנות נאמנות ונאמנות.
ציות, ציות, ציות. תקרא קצת חוברות שהם הוציאו לאחרונה תבין לבד.

[יהשוע]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

[גרנולה]

לא כי תזעקו יותר גבוה, ותיכנסו בי בייתר כח, זה ישנה את עמדתי או ירתיע אותי.....
כעת בבעלזא מוסתים נורא נגד גור, בסדר, אף אחד לא נבהל מכם ! ומחוץ לאיזור קוראי מחנה החרדי, נמשיך להגיד את האמת, כל האמת, שבעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל, ושאתם ווויזניץ אותו סדר גודל, כל המגדל קלפים שלכם קורס !
תאהבו את זה או לא !

אני רחוק ת"ק פרסה מסאטמר, התעמולה השקרית ושיכתובי ההיסטוריה השקריים שלהם, מזמן לא משפיע אלי ככהוא הוא זה, ההפיך הוא הנכון, אני יחסית מהלא רבים, שאין לי שום בעיה וחשש להתווכח עם סטמאר, ולהעמיד אותם על מקומם.

כל זה לא סותר, לעובדה, על כך שהרב מבעלזא זי"ע ביקש לדעת את עמדת הרב מטשעבין טרם הביע את עמדתו פומבית.
נשגב מבינתי להבין, למה זה מפריע לכם ? מה לא טוב בזה ? מה בדיוק הבעיה ?

זה וויכוח טכני, על היסטוריה, אחד מני רבות, שלא משנה מה היה, גם לשיטתכם שזה לא היה ככה, אין זה נוגע למעשה בשום עניין, ולא משליך על ימנו בכלל, כך שאני ממש לא מבין מה ההתנפלות שלכם על חילוקי דעה זו.

עמקן, zeevi, וכל השמות האחרים שלך, נא אל תסתכל על התגובה שלי כי אני לא מדבר אליך ואל תענה לי (אני לא מחרים אותך, פשוט לא בא לי לדבר אתך, אתה לועס שטיות ולא מדבר לענין) אני מדבר אל חברי הפורום כאן.

סליחה שאני מתערב. ממש לא נראה לי שעמקן וזאבי זה אותו אחד. וכמה הוכחות לדבר.

[4000]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

כן איכפת לי שליצמן עטשה מה שרוצה באגודה נגד מועצת גדולי ישראל וברגע שעושה את זה אין ענין להצביע לו.

הענין שאני מצביע שעושים דעת המועצת.

וזה דבר מהותי..

[4000]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

כן איכפת לי שליצמן עטשה מה שרוצה באגודה נגד מועצת גדולי ישראל וברגע שעושה את זה אין ענין להצביע לו.

הענין שאני מצביע שעושים דעת המועצת.

וזה דבר מהותי..

ואגב זה לא רק ליצמן זה בגיבוי מלא וביחד עם טסלר...

לידיעתך מר זאבי...

[עמקן]

לא כי תזעקו יותר גבוה, ותיכנסו בי בייתר כח, זה ישנה את עמדתי או ירתיע אותי.....
כעת בבעלזא מוסתים נורא נגד גור, בסדר, אף אחד לא נבהל מכם ! ומחוץ לאיזור קוראי מחנה החרדי, נמשיך להגיד את האמת, כל האמת, שבעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל, ושאתם ווויזניץ אותו סדר גודל, כל המגדל קלפים שלכם קורס !
תאהבו את זה או לא !

אני רחוק ת"ק פרסה מסאטמר, התעמולה השקרית ושיכתובי ההיסטוריה השקריים שלהם, מזמן לא משפיע אלי ככהוא הוא זה, ההפיך הוא הנכון, אני יחסית מהלא רבים, שאין לי שום בעיה וחשש להתווכח עם סטמאר, ולהעמיד אותם על מקומם.

כל זה לא סותר, לעובדה, על כך שהרב מבעלזא זי"ע ביקש לדעת את עמדת הרב מטשעבין טרם הביע את עמדתו פומבית.
נשגב מבינתי להבין, למה זה מפריע לכם ? מה לא טוב בזה ? מה בדיוק הבעיה ?

זה וויכוח טכני, על היסטוריה, אחד מני רבות, שלא משנה מה היה, גם לשיטתכם שזה לא היה ככה, אין זה נוגע למעשה בשום עניין, ולא משליך על ימנו בכלל, כך שאני ממש לא מבין מה ההתנפלות שלכם על חילוקי דעה זו.

עמקן, zeevi, וכל השמות האחרים שלך, נא אל תסתכל על התגובה שלי כי אני לא מדבר אליך ואל תענה לי (אני לא מחרים אותך, פשוט לא בא לי לדבר אתך, אתה לועס שטיות ולא מדבר לענין) אני מדבר אל חברי הפורום כאן.
מה זה מעניין אם הרב מבעלזא זי"ע שאל את הרב מטשעבין לפני זה או לא? המציאות הוא שלולא הוראת האדמו"ר מבעלזא כל התנועה הקדושה של אגודה, (שלשיטתך חייבים להיות נאמנים לה יותר על חשבון הנאמנות לה' ולתורתו ולמאבקי היהדות החרדית... איפכא מסתברא...), היתה מצומקת עם 3-4 חכי"ם ותו לא. אל תבליט נקודות שוליות של כן שאל את הרב מטשעבין או לא.
אבל זה לא הענין וזה לא משנה. בוא נגיד שגם לולא הוראתו אגודה היתה היום גדולה. אבל זה בכלל לא הנושא כאן. העסק כאן הוא מהותי הרבה יותר.
יש הוגנות ויש כדאיות. התנועה הפוליטית ג' זה לא ביזנעס שהבעה"ב עושה מה שהוא רוצה אפילו על חשבון קבורת העסק. זה כח טכני של שליחת נציגים לכנסת להציל ולדרוש את המגיע לנו ולאינטרס היהדות החרדית. א"א לגור לנהוג בה מעשה בעל הבית ולשטות ברבנים ואדמורי"ם. זה לא הענין של בעלזא לפני ויז'ניץ וצאנז מקום החמישי וכו', זה ענין מהותי של שתלטנות על מוקדי כח ומשאבים שלא מגיע לגור במספרים כאלו שיש להם עכשיו. נקודה.
העסק כאן הוא הזלזול בשותפים שלך, הזלזול באלו שמביאים קולות והניצול שלהם מתי שצריכים אותם ואח"כ זורקים אותם לאשפה. תחושת קיפוח. ואז כשמישהו מרגיש מקופח הוא עושה מה שבא לו למנוע זאת. איומים, קומבינות ומה לא. וגור, אגב, הם המורה דרך בקומבינות פוליטיות וכדו'.
הנהלת האגודה מתנהלת בלי הוגנות. ומתנהלת בלי חשבונות של כדאיות. פשוט לא כדאי להתנהג ככה. א"א לשחק עם צרכי הציבור החרדי על חשבון מושגים של נאמנות שמעולם לא שמענו. לא היתה כנסיה אחת שאחד הנושאים על סדר היום היה "נאמנות לתנועה הקדושה של אגודת ישראל", הנושאים הבוערים היו צרכי היהדות החרדית על כל פרטיו ודקדוקיו. נא לא להמציא דברים חדשים שמעולם לא היו דאגת גדולי הדורות זי"ע שהקימו את האגודה, והגדולים החיים אתנו שליט"א שמנהיגים אותה.
בעלזא ויתרה כבר על המקום שלה בערך חמישה פעמים במהלך מערכות הבחירות בעשרים שנה האחרונות למען השלום, קרי למען האינטרס המשותף של הצלחת היהדות החרדית לדאוג לצרכי הציבור החרדי. זה נקרא נאמנות, אבל נאמנות לה' ולתורתו.
התביעה והדרישה פה היא שינוי מהותי בהנהגת התנועה הקדושה אגודת ישראל שבמקום לדאוג לכלל ולפרט שמרכיב אותה, היא נשלטת בידי קומץ אנשים שעושים בה ככל העולה על רוחם, ובזים למי שלא הראו נאמנות לפני מאה שנה או עשרים שנה (שוב נאמנות למי? למי היה צריך להיות נאמנות?).

עמקן אל תענה לי אני לא מעוניין.

כגודל הצעקות והנעלבות שלך, אני מבין כמה האמת פוגעת ! בול פגעה !

בעלזא מאז ומתמיד משחקים אותם מקופחים, ורוקדים על כל החתונות, כעת אפילו סמוטריץ מחותן.
וויזניץ לא ! היא באגודה 100 שנה בלי לזגזג. והיא בערך אותו גודל של בעלזא. זה הכל. זאת המציאות. תתמודד איתה במקום לקלל. תפנים במקום להתעלל בויזניץ.
גור זה אגודה גור זה לא אגודה, לא רלוונטי לווכוח הזה בינכם לויזניץ בכלל.
תתמודד כילד גדול במקום להסתיר את הכל באמצעות הסתה נגד גור.

נאמנות חשובה. גם לכם זה חשוב, לא תמנו ח"כ מבעלזא למישהוא לא נאמן. כך אגודת ישראל לא חייבת לקדם מישהוא שלא נאמן לאגודת ישראל...

ולצד כל זה. ממה נפשך, אם אגודה זה גור, איזה הכרת הטוב חייבים לגור שבזכות אגודה היהדות החרדית פורחת ומלבלבת, גם אם נניח לשיטתכם היא לוקחת יותר נציגות ממה שמגיע לה... אם אגודה זה לא גור אז מה הטענה שלך בכלל נגדה ??

תפסיקו לילל ולבכות כתינוקים, ולדפוק עם הרגליים על הרצפה כמו ילד שלא קיבל סוכריה, ולזרוק את התינוק עם האמבטיה.
חלאס האכלו לי שתו לי שלכם יומם ולילה. גענוג !

[עטרת תפארת]

חבל שאתה לא מצדיק בטענותך את שמך מר עמקן.....

[zeevi]

עמקן, תתעמק דקה במשפט שאתה טוחן שוב ושוב, "בעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל"
מי זה אגודת ישראל? אם קבוצה אחת השתלטה כולם צריכים לתפוס נאמנות ולהסכים על כך?
אז כעת באנו לקבוע שכל השנים גור לא היו נאמנים לאגו"י, הם דחו כל פעם קהילה אחרת, לקחו לעצמם כמה נציגים על חשבון אחרים, קבעו עובדות על דעת עצמם, וכו' וכו'
אם אתה נשוי אתה יודע שבחתונה כל צד מקבל עצמו נאמנות שלא יעלימו זה מזה, זוהי יסוד ושורש לנאמנות.
אז מי לא היה נאמן לאגודת ישראל????

שמתם לב שהוא לא עונה?
מי יודע למה?

ג"א מצפה כאן לתשובות ועדיין לא קבלתי.
לשאלתך אענה לך
עצם זה שבעלזא יכולים להעלות על דעתם רעיון ולאיים בכך שלא ילכו עם אגודה, מראה שהם לא ממש נאמנים לאגודה, ועושים כל פעם חושבים מה כדאי להם נכון לעכשיו.
כשאתה נאמן לתנועה או מוסד מסויים ומרגיש חלק ממנה, לא משנה כמה יבעטו בכך, אף פעם לא תפרוש, אלא תילחם מבפנים על זכויותיך.

עוד פעם, מי זה אגודה? אגודה זה גור?
אם אגודה זה גור אז זכות כל אדמור אחר או חסיד אחר לחשוב אחרת מגור וזה לגיטמי ונורמלי. ובעלזא בהחלט יכולים להעלות על דעתם את הרעיון המפחיד ולאיים שלא ילכו עם גור.
גור נאמנים לאגודה כי אגודה זה הם.
ואם אגודה זה כלל החסידויות אז לגיטמי שכלל החסידויות יבקשו שקיפות, השתתפות וייצוג בכנסת.
ואם באמת בעלזא הייתה מרגישה שאגודה זה הם וזה שלהם הם היו נאמנים כי אף אחד לא יבעוט בהם.
(ספר לי ר' זאב מתי גור נבעטה מאגודה? את גור בתכלס לא משנה כמה הם יקבלו תמיד הם יכנסו. גור תמיד יסתדרו ויהיה להם גובים לכן הם לא צריכים לפרוש...)

זו הטעות שלך.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאגודה זה גור.
אז לא.
אגודה זה לא גור.
אכן, יש להם הרבה מניות בתנועה, אבל זה לא שלה.
זה שאתה מרגיש שאגודה זה גור, כי אתה לא מרגיש חלק ממנה.
אם היית מרגיש חלק ממנה, לא היית מוותר על משהו ששייך גם לך.
בן אדם שמרגיש חלק ממערכת ויש לו כל מיני טענות כלפיה, לא פורש ממנה, אלא נלחם מבפנים על זכויותיו בהליכים מקובלים, כמו בדין תורה וכו'.

[חבקוק]

עמקן, תתעמק דקה במשפט שאתה טוחן שוב ושוב, "בעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל"
מי זה אגודת ישראל? אם קבוצה אחת השתלטה כולם צריכים לתפוס נאמנות ולהסכים על כך?
אז כעת באנו לקבוע שכל השנים גור לא היו נאמנים לאגו"י, הם דחו כל פעם קהילה אחרת, לקחו לעצמם כמה נציגים על חשבון אחרים, קבעו עובדות על דעת עצמם, וכו' וכו'
אם אתה נשוי אתה יודע שבחתונה כל צד מקבל עצמו נאמנות שלא יעלימו זה מזה, זוהי יסוד ושורש לנאמנות.
אז מי לא היה נאמן לאגודת ישראל????

שמתם לב שהוא לא עונה?
מי יודע למה?

ג"א מצפה כאן לתשובות ועדיין לא קבלתי.
לשאלתך אענה לך
עצם זה שבעלזא יכולים להעלות על דעתם רעיון ולאיים בכך שלא ילכו עם אגודה, מראה שהם לא ממש נאמנים לאגודה, ועושים כל פעם חושבים מה כדאי להם נכון לעכשיו.
כשאתה נאמן לתנועה או מוסד מסויים ומרגיש חלק ממנה, לא משנה כמה יבעטו בכך, אף פעם לא תפרוש, אלא תילחם מבפנים על זכויותיך.

עוד פעם, מי זה אגודה? אגודה זה גור?
אם אגודה זה גור אז זכות כל אדמור אחר או חסיד אחר לחשוב אחרת מגור וזה לגיטמי ונורמלי. ובעלזא בהחלט יכולים להעלות על דעתם את הרעיון המפחיד ולאיים שלא ילכו עם גור.
גור נאמנים לאגודה כי אגודה זה הם.
ואם אגודה זה כלל החסידויות אז לגיטמי שכלל החסידויות יבקשו שקיפות, השתתפות וייצוג בכנסת.
ואם באמת בעלזא הייתה מרגישה שאגודה זה הם וזה שלהם הם היו נאמנים כי אף אחד לא יבעוט בהם.
(ספר לי ר' זאב מתי גור נבעטה מאגודה? את גור בתכלס לא משנה כמה הם יקבלו תמיד הם יכנסו. גור תמיד יסתדרו ויהיה להם גובים לכן הם לא צריכים לפרוש...)

זו הטעות שלך.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאגודה זה גור.
אז לא.
אגודה זה לא גור.
אכן, יש להם הרבה מניות בתנועה, אבל זה לא שלה.
זה שאתה מרגיש שאגודה זה גור, כי אתה לא מרגיש חלק ממנה.
אם היית מרגיש חלק ממנה, לא היית מוותר על משהו ששייך גם לך.
בן אדם שמרגיש חלק ממערכת ויש לו כל מיני טענות כלפיה, לא פורש ממנה, אלא נלחם מבפנים על זכויותיו בהליכים מקובלים, כמו בדין תורה וכו'.

אני חושב שעניתי על הכל, גם בהודעה הזאת וגם בקודמות.
אין עניין לחזור פעמיים.

[zeevi]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

כן איכפת לי שליצמן עטשה מה שרוצה באגודה נגד מועצת גדולי ישראל וברגע שעושה את זה אין ענין להצביע לו.

הענין שאני מצביע שעושים דעת המועצת.

וזה דבר מהותי..

צודק במאה אחוז.
עניין מהותי מאוד.
(אם זה נכון. לא הייתי בפנים בקבלת החלטות.)

אבל זה לא קשור אם להצביע או לא
אנחנו לא מצביעים בגלל נציג זה או אחר

(הטענות על גור לא התחילו היום, והאדמו"ר מבעלזא כבר אמר ע"ז שבכל זאת צריכים להצביע לאיטשה מאיר'ס אגודה...).

[4000]

עמקן, תתעמק דקה במשפט שאתה טוחן שוב ושוב, "בעלזא לא ממש נאמנים לאגודת ישראל"
מי זה אגודת ישראל? אם קבוצה אחת השתלטה כולם צריכים לתפוס נאמנות ולהסכים על כך?
אז כעת באנו לקבוע שכל השנים גור לא היו נאמנים לאגו"י, הם דחו כל פעם קהילה אחרת, לקחו לעצמם כמה נציגים על חשבון אחרים, קבעו עובדות על דעת עצמם, וכו' וכו'
אם אתה נשוי אתה יודע שבחתונה כל צד מקבל עצמו נאמנות שלא יעלימו זה מזה, זוהי יסוד ושורש לנאמנות.
אז מי לא היה נאמן לאגודת ישראל????

שמתם לב שהוא לא עונה?
מי יודע למה?

ג"א מצפה כאן לתשובות ועדיין לא קבלתי.
לשאלתך אענה לך
עצם זה שבעלזא יכולים להעלות על דעתם רעיון ולאיים בכך שלא ילכו עם אגודה, מראה שהם לא ממש נאמנים לאגודה, ועושים כל פעם חושבים מה כדאי להם נכון לעכשיו.
כשאתה נאמן לתנועה או מוסד מסויים ומרגיש חלק ממנה, לא משנה כמה יבעטו בכך, אף פעם לא תפרוש, אלא תילחם מבפנים על זכויותיך.

עוד פעם, מי זה אגודה? אגודה זה גור?
אם אגודה זה גור אז זכות כל אדמור אחר או חסיד אחר לחשוב אחרת מגור וזה לגיטמי ונורמלי. ובעלזא בהחלט יכולים להעלות על דעתם את הרעיון המפחיד ולאיים שלא ילכו עם גור.
גור נאמנים לאגודה כי אגודה זה הם.
ואם אגודה זה כלל החסידויות אז לגיטמי שכלל החסידויות יבקשו שקיפות, השתתפות וייצוג בכנסת.
ואם באמת בעלזא הייתה מרגישה שאגודה זה הם וזה שלהם הם היו נאמנים כי אף אחד לא יבעוט בהם.
(ספר לי ר' זאב מתי גור נבעטה מאגודה? את גור בתכלס לא משנה כמה הם יקבלו תמיד הם יכנסו. גור תמיד יסתדרו ויהיה להם גובים לכן הם לא צריכים לפרוש...)

זו הטעות שלך.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאגודה זה גור.
אז לא.
אגודה זה לא גור.
אכן, יש להם הרבה מניות בתנועה, אבל זה לא שלה.
זה שאתה מרגיש שאגודה זה גור, כי אתה לא מרגיש חלק ממנה.
אם היית מרגיש חלק ממנה, לא היית מוותר על משהו ששייך גם לך.
בן אדם שמרגיש חלק ממערכת ויש לו כל מיני טענות כלפיה, לא פורש ממנה, אלא נלחם מבפנים על זכויותיו בהליכים מקובלים, כמו בדין תורה וכו'.

לשיטתך מה עשיתם אז בעיירה בחרתם ש"ס?

[4000]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

כן איכפת לי שליצמן עטשה מה שרוצה באגודה נגד מועצת גדולי ישראל וברגע שעושה את זה אין ענין להצביע לו.

הענין שאני מצביע שעושים דעת המועצת.

וזה דבר מהותי..

צודק במאה אחוז.
עניין מהותי מאוד.
(אם זה נכון. לא הייתי בפנים בקבלת החלטות.)

אבל זה לא קשור אם להצביע או לא ברור שזה אומר לא להצביע, הסיבה היחידהל להצביע זה כשכל הנציגים חייבים ליהות נאמנים לכל המועצת. שזה רחוק מליהות אמת אצל טסלר וליצמן...
אנחנו לא מצביעים בגלל נציג זה או אחר

(הטענות על גור לא התחילו היום, והאדמו"ר מבעלזא כבר אמר ע"ז שבכל זאת צריכים להצביע לאיטשה מאיר'ס אגודה...). חחחחחח... כזה בדיחה עצובה לא שמעתי מעולם...

[אני פה]

לגבי המחלוקת של ויזניץ-בלעז. גר צריכים לתת לשניהם להסתדר לבד, ולהגיע לפשרה מוצדקת ודאי שאלף קול לכאן ולכאן לא יכולה להכריע לבטל את השני.

לגבי זה שפרוש דורש את המקום החמישי, אז קודם כל כפי שהוכחנו לעיל לאגודה לא מגיע יותר מ3 נציגים, והרביעי שייך באמת לדגל. אבל נעזוב את זה, לא מסתבר שלפרוש מגיע יותר מפקידים בכירים מגור. אולי חצי חצי.

לגבי שקיפות כוו', ברור שמגיע לכל הקהילות בשווה, השאלה כמה כסף אני ירוויח מזה אם אני נגיד חסיד סדיגורה או שזה כסף שהולך למקורבים...

[zeevi]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

כן איכפת לי שליצמן עטשה מה שרוצה באגודה נגד מועצת גדולי ישראל וברגע שעושה את זה אין ענין להצביע לו.

הענין שאני מצביע שעושים דעת המועצת.

וזה דבר מהותי..

ואגב זה לא רק ליצמן זה בגיבוי מלא וביחד עם טסלר...

לידיעתך מר זאבי...

לא הבנתי אותך
טסלר גם נהיה שר והתפטר ונהיה שוב שר ללא התייעצות החברים וללא קבלת אישור של המועצת???

[4000]

קודם זאבי הודה, מבין את הבעיה אבל ברגע שנכנס לנציג שלהם (טסלר) חזר מהטענות ומנסה לטשטש...

[4000]

חברה, ממש אגב, אכפת לכם גם שכל יום נפטרים עשרות יהודים אחד אחרי השני? או שמה שחשוב עכשיו זה מי יהיה קודם ומי נאמן וכדומה.

כן איכפת לי שליצמן עטשה מה שרוצה באגודה נגד מועצת גדולי ישראל וברגע שעושה את זה אין ענין להצביע לו.

הענין שאני מצביע שעושים דעת המועצת.

וזה דבר מהותי..

ואגב זה לא רק ליצמן זה בגיבוי מלא וביחד עם טסלר...

לידיעתך מר זאבי...

לא הבנתי אותך
טסלר גם נהיה שר והתפטר ונהיה שוב שר ללא התייעצות החברים וללא קבלת אישור של המועצת???

ענין הגיוס שגם קצת יותר חשוב, ובפרט להעביר את זה בלי סמכות לוולצר שיש לו מושג בגיוס כמו שיש לך מושג מי היה השלטון ברוים בשנות מתושלח..

וזה היה רק בכוח של ויזניץ.

וכשולצר מקבל הוראה ולא מבצע יקבל סוף כמו של אחד לפניו...