לתת מכות או לא?

לדעת ולדון על הנעשה והנשמע בציבור החרדי.

מנהלים: אחד, יאיר

סמל אישי של משתמש
ביטחון
הודעות: 1113
הצטרף: 18 אפריל 2018, 11:46
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים

לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי ביטחון » 26 ספטמבר 2019, 09:48

נתחיל בדיון ראשון על חינוך.

כשהורים שומעים על מלמד שנותן מכות (שכיום כמעט לא קיים) - הם מזדעקים, זועקים חמס, מאיימים וכו'.

מצד שני, מעניין להציץ שנייה לתוך הבית שלהם כשהילדים שלהם מציתים את עצביהם בשעות ערב כאשר במקום ללכת לישון הם 'מרימים' את הבית... ואז ההורים? אוהו מפליקים להם. נראה שיקום כאן אחד שיאמר שמעולם לא הכה את ילדיו!!!

אז למה מה שמותר להורים (עם 5 ילדים, שעתיים ביום) אסור למלמד (שיושב מול 30 ילדים, 8 שעות ביום)? האם מכת-לחי לא יכולה לשמש להרגעת הכיתה, אם לא לחינוך. הרי הוא צריך ללמד את הכיתה, והוא צריך תנאים לזה, מה כל כך רע בסתירה אחת?
אלו שחיים על פי הספר, מתים מכל טעות דפוס. לחיים! :oops:

סמל אישי של משתמש
עטרת תפארת
הודעות: 978
הצטרף: 02 מאי 2016, 21:00
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עטרת תפארת » 26 ספטמבר 2019, 10:08

לדעתי זה באמת היה יכול לעזור. אבל לא כל המלמדים היו משתמשים בכלי הזה (מכות) בתבונה. אז כנראה בגלל זה אסרו לכל המלמדים להכות.
אין עוד מלבדו!

סמל אישי של משתמש
ביטחון
הודעות: 1113
הצטרף: 18 אפריל 2018, 11:46
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי ביטחון » 26 ספטמבר 2019, 10:14

ברור שמכות מתוך עצבים מתחיל לגבול באכזריות, הבעיה היא שגם הורים נוהגים כך כשהילדים באמת מעצבנים כשאחד סוחב את שער השני, מתחת לאפו של האבא שעסוק בשיחת טלפון עצבנית עם הפקידה בבנק, ואז מה האבא עושה?.....................

אז מה יש לו להתלונן על המלמד???
אלו שחיים על פי הספר, מתים מכל טעות דפוס. לחיים! :oops:

סמל אישי של משתמש
עטרת תפארת
הודעות: 978
הצטרף: 02 מאי 2016, 21:00
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עטרת תפארת » 26 ספטמבר 2019, 10:22

אין לו באמת מה להתלונן על המלמד. אבל זה לא אומר שאפשר להרשות למלמדים להכות.
זה באמת בעיה גדולה שלא צריך רשיון להיות אבא....
אין עוד מלבדו!

סמל אישי של משתמש
מקצועי
הודעות: 599
הצטרף: 17 דצמבר 2018, 10:18
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי מקצועי » 26 ספטמבר 2019, 10:27

א. מי אומר שלהורים כן מותר להרים ידיים על ילדיהם?

ב. ומה שנאמר חושך שבטו שונא בנו, אין בהכרח הכוונה על מכות וכו'.
יש גם 'שבט לשון', וכו' וכו'.

ג. ולגופו של ענין, אני לעצמי לא נגד עצם ההכאה, אלא נגד מה מביא להכאה.
אם ההורה / המורה / המלמד, הורה לילד להפסיק לעשות דבר מה.
הילד בחוצפתו ממשיך, ולפעמים אף מתריס.
על ההורה / המלמד וכו', לעצור רגע בעצמו, ולבדוק מה הוא אמור לעשות
אסור בשום פנים ואופן לגשת לילד ולהפליק לו סטירה.
יותר ממה שכואבת עצם המכה, כואב ההשפלה / הביזיון.
הילד מרגיש היטב, אם המכה הגיעה אליו לאחר דקדוק וחקר הדין, שאז גם הילד מכיר ויודע שזה התוצאה למעשיו, ומכאן ואילך ילמד לשפר דרכיו. לבין אם המכה הגיעה כתוצאה מחוסר שליטה של ההורה / המורה על עצמו, ואחר שהילד הצליח להוציא אותו משלוותו הוא הפליק לו סטירה. שאז גם בפעם הבאה ילד יעשה זאת בדווקא, כלומר "אני יראה לו למלמד / לאבא שאני עושה מה שאני רוצה ומכות לא יעזרו.

ד. סתם הערה והארה, אני כשלעצמי בחינוך ילדיי, ניסיתי פעם להרגיש מה מרגישים ילדיי הקטנים כשהם מקבלים ממני סטירה, - ולידיעתכם זה כואב!!!, אם לי זה כאב, ק"ו להם שהם דלי בשר וכו'.
מיני אז, קיבלתי על עצמי, שבשעה שאני צריך להכות את ילדיי, גם בסיבה מוצדקת, שהם עשו דברים הנוגדים להתנהגות בבית, לא הם יחטפו את המכה, אני הוא זה שחוטף את המכה, אני אוחז בידיהם, ומכה על היד שלי, הם שומעים את צלצול המכה, והם נזכרים מהכאב כמה שזה כואב. פלוס תוספת דברי הסבר, שכמו שעצם המכה שקיבלתי עכשיו, והיא כואבת לי, כך המעשה שהם עשו כואב לי ולאשתי.
אין כלום כי...

ממ''ש
הודעות: 107
הצטרף: 05 אפריל 2019, 14:49
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי ממ''ש » 26 ספטמבר 2019, 10:52

ברור שכל נושא המכות הוא עניין חברתי, כשזה מקובל בחברה, לדוגמה כמו שהיה פעם.
אז ברור שזה פועל את פעולתו כהתנייה שלילית למעשה שלילי.
אבל כשזה לא מקובל בחברה זה לא עוזר בכלל!!! ורק מייצר רגשות של התנגדות וכו'.

עקיב'לה
הודעות: 618
הצטרף: 21 יוני 2018, 09:06
נתן תודה: 1 פעם
קיבל תודה: 17 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עקיב'לה » 26 ספטמבר 2019, 11:44

הורים נותנים מכות?
נדיר. ואפילו אם כן יוצא איזה פליק מידי האימא המותשת, היא תפצה אחר כך את הילד המופלק פי מיליון, הדא הוא דכתיב ''על כל פשעים תכסה אהבה''.
אבל מלמד שפורק את העצבים שלו בחיידר על הילדים כי הוא פשוט יותר חזק מהם, מקומו בבית המטבחיים, תפקידו להיות קצב, ולהוריד את כל העצבים על נתחי בשר ועצמות.

סמל אישי של משתמש
ביטחון
הודעות: 1113
הצטרף: 18 אפריל 2018, 11:46
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי ביטחון » 26 ספטמבר 2019, 13:12

עקיב'לה כתב:
26 ספטמבר 2019, 11:44
הורים נותנים מכות?
נדיר. ואפילו אם כן יוצא איזה פליק מידי האימא המותשת, היא תפצה אחר כך את הילד המופלק פי מיליון, הדא הוא דכתיב ''על כל פשעים תכסה אהבה''.
אבל מלמד שפורק את העצבים שלו בחיידר על הילדים כי הוא פשוט יותר חזק מהם, מקומו בבית המטבחיים, תפקידו להיות קצב, ולהוריד את כל העצבים על נתחי בשר ועצמות.
אתה חי בפלנטה שלנו?
אלו שחיים על פי הספר, מתים מכל טעות דפוס. לחיים! :oops:

עקיב'לה
הודעות: 618
הצטרף: 21 יוני 2018, 09:06
נתן תודה: 1 פעם
קיבל תודה: 17 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עקיב'לה » 26 ספטמבר 2019, 13:19

אולי לא שלכם. אני גם אבא לילדים ב"ה, ואני מאוד כועס לצערי תכופות, אבל מכות?

סמל אישי של משתמש
גאליציאנער
הודעות: 8392
הצטרף: 21 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי גאליציאנער » 26 ספטמבר 2019, 14:14

ב"ה וכיום אין כמעט את המושג שאבא מכה את ילדיו.
גם בפלטנה שלנו.
העונשים היום הם הרבה יותר מגוונים...

לגבי נתינת מכות - אסור בהחלט גם לאבא להרביץ לילדיו, כך פסקו גם גדולי ישראל, ואין זה דרך נכונה כלל לחינוך הילדים ואין לה בדורנו החלש שום תועלת.
אנא עבדא דקודשא בריך הוא

סמל אישי של משתמש
גאליציאנער
הודעות: 8392
הצטרף: 21 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי גאליציאנער » 26 ספטמבר 2019, 14:15

מן הראוי היה להוסיף בכותרת האשכול מילה או שתיים שהאשכול מדבר בעייני חינוך.
אם אפשר אולי לסמן את זה כצורה כלשהי.
תודה רבה.
אנא עבדא דקודשא בריך הוא

יעקב עקיבא
הודעות: 430
הצטרף: 17 מאי 2019, 21:39
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי יעקב עקיבא » 26 ספטמבר 2019, 14:54

מההודעות הקודמות זה נראה שזה דבר שכיח לתת מכות כשההורים מתעצבנים, אני לא ידעתי שזה כך.
עכ"פ לדעתי הקלושה להשתמש בזה במצבים מיוחדים כגו' חוצפה וכדו', אז זה לא משמש ככלי נגד הילדים אפי' בשעת כעס וגם כשכן מקבלים הם מבינים את חומרת העניין.

סמל אישי של משתמש
מקצועי
הודעות: 599
הצטרף: 17 דצמבר 2018, 10:18
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי מקצועי » 26 ספטמבר 2019, 15:21

לא שזה דבר שכיח לתת מכות.
אלא שזה דבר שכיח שההורים מתעצבנים!
וכידוע אין אדם שולט על עצמו בשעת כעסו!
ולכן חייב להיות מודעות עמוקה בנזק הרב שנגרם על ידי ההכאה. ולא להשתמש בכלי זה.

--
אימרא יאי בענין החינוך הבנים, שמעתי מפ"ק כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א מצאנז, שנשא זה עתה בכינוס מנהלי התתי"ם בארה"ק בכנס שנערך במלון גלי צאנז ע"י ארגון עזר מציון ועיריית ב"ב, וכה אמר שם:

"לפני תקופה מה נכנס אלי מלמד ותיק, אשר משך שנים רבות התעסק בקדשים בחינוך ילדי ישראל, ועתה עם הגיעו לגבורות פרש מעבודתו. מלמד זה התאונן בפני על כי לבו דוי בקרבו על החידושים אשר מכניסים בחינוך צעירי הצאן, אשר עורכים למנהלים למחנכים וכו' ועידות והתכנסויות לטכס עצה יחדיו וכדו', ואף בענין הזה כבר נכנס המדורניזציה והלא ידענו כי חדש אסור מן התורה, וכשהוא היה מחנך הסתדרו בלא כל העניינים הללו.
כמענה לדבריו השיבותי לו, ראשית כי אינו יודע אם אכן הלך הכל למישרין, ובוודאי היה מקום לשפר ולתקן הטעון תיקון. ואף אם נימא דלא היה חסר מאומה, מכל מקום בדור הזה בהכרח לעשות כן. ואם חפץ שיחנכו את צעירי הצאן היום כפי מה שחינכו אותנו לפני כחמישים שנה, הרי שבהכרח גם להחזיר את הגלגל בכל חידושי העולם שנתחדשו ונשתכללו בזמן הזה, וכגון להוציא את המקרר מביתו ולהשתמש רק בארגז קרח, ועל אחת כמה וכמה לבטל ולהשליך את מכשיר הטלפון וכו'. וכיון שזאת אין בידו, הרי שגם בחינוך יש להשקיע ולעשות תחבולות יותר ויותר, כפי שצריך במצב ההווה".
אין כלום כי...

זלמן1
הודעות: 688
הצטרף: 08 יולי 2018, 12:17
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 1 פעם

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי זלמן1 » 26 ספטמבר 2019, 21:02

כאן אולי המקום לספר על מלמד, שלאחר 20 שנות ותק, החליט לשנות מקצוע, והלך ללמוד שחיטה.
יום אחד הוא פגש תלמיד שלו לשעבר, והתפאר בפניו שכל התלמידים שלו, כולם סומכים עליו ואוכלים משחיטתו.
ענה לו התלמיד: בתור ילדים כבר ידענו שאתה יודע לשחוט.

קא סלקא דעתך
הודעות: 323
הצטרף: 18 ינואר 2019, 02:10
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי קא סלקא דעתך » 26 ספטמבר 2019, 23:40

כבר אמרו המחנכים של דורנו שלבזות ילד בפה לעיני הכיתה הרבה יותר גרוע מאשר סתירה או פליק.
ובכן לא נשאר למלמד איך לחנך, לא עם מכות ולא עם אמירות מבזות, ולמה שיפחדו מהם,
פוק חזי איך בנינו ירדו בירידת הדורות ושמעו מבניכם את החוצפות החדשות אשר לא שיערום אבותינו מעולם, עזות וזילזול שלא מעלמא הדין, אוי מה היה לנו.

ובכל זאת לא אלמן ישראל ויש מלמדים מומחים שיודעים לחנך גם בדור הזה, מתוך אהבה והערכה לכל תלמיד ומוציאים פירות נאים ומשובחים.
כן, לחנך בדור הזה צריך להיות מבין גדול בנפש הילד, וחנוך לנער על פי דרכו וגו'.

משיב.
הודעות: 714
הצטרף: 01 ספטמבר 2018, 23:40
נתן תודה: 1 פעם
קיבל תודה: 10 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי משיב. » 29 ספטמבר 2019, 01:11

חז"ל אמרו 'חוסך שבטו שונא בנו' ואתם לדעתכם חכמים יותר מהם.

אבל מתוך הדברים אני מבין שמדברים על הכאה לא בשביל לחנך, אלא בגלל מידת הכעס.
אם כך ודאי שאסור להכות, ומי שמכה ילד כשהוא בכעס לא רק שנקרא רשע ככתוב 'רשע למה תכה רעך', אלא אף מזיק קשות לחינוכו.

הכאה היא כלי מחויב המציאות, לאחר שלא שמע בדיבור והוזהר, וודאי שלא מתוך כעס אלא בצורה מחושבת, וכשזה לא מתוך כעס לעולם אדם לא יכה אלא מעט.

אחד מגדולי דורנו בצעירותו גער באחד מילדיו, לפתע עצר באמצע משפט, נכנס לחדרו והתיישב ללמוד, הרבנית נכנסה אחר כך ושאלה למה הפסקת באמצע והלכת? ענה לה בפשטות 'הרגשתי שאני מתחיל לכעוס'.
חוץ מהאיסור לכעוס הרי שאדם שגוער בבנו מתוך כעס לא מועיל אלא מזיק, הגערה צריכה להיות מתוך חשיבה טהורה לצורך חינוכו ולא בגלל כעס.

יעקב עקיבא
הודעות: 430
הצטרף: 17 מאי 2019, 21:39
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי יעקב עקיבא » 29 ספטמבר 2019, 04:05

משיב. כתב:
29 ספטמבר 2019, 01:11
חז"ל אמרו 'חוסך שבטו שונא בנו' ואתם לדעתכם חכמים יותר מהם.
ואתה מקפיד על שבט?

סמל אישי של משתמש
עטרת תפארת
הודעות: 978
הצטרף: 02 מאי 2016, 21:00
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עטרת תפארת » 29 ספטמבר 2019, 05:17

יש בטוי "לא חסך את 'שבט' לשונו"
אין עוד מלבדו!

שמעיה
הודעות: 53
הצטרף: 29 אוגוסט 2019, 11:39

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי שמעיה » 01 אוקטובר 2019, 22:40

צריך לנסות על טכניקה אחרת לפני מכות, ורק כשאין עצה אחרת איך לעצור ילד חוצפן עדיף שיקבל מכה מאשר לתת לו להתחצף.

סמל אישי של משתמש
עטרת תפארת
הודעות: 978
הצטרף: 02 מאי 2016, 21:00
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עטרת תפארת » 02 אוקטובר 2019, 06:36

שמעיה כתב:
01 אוקטובר 2019, 22:40
צריך לנסות על טכניקה אחרת לפני מכות, ורק כשאין עצה אחרת איך לעצור ילד חוצפן עדיף שיקבל מכה מאשר לתת לו להתחצף.
מעטים מאוד הם המלמדים שמסוגלים לנהל את כיתתם במבט עין חודרת.......
אין עוד מלבדו!

יוסי 1
הודעות: 155
הצטרף: 27 יוני 2018, 18:21
נתן תודה: 1 פעם

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי יוסי 1 » 02 אוקטובר 2019, 15:47

מקצועי כתב:
26 ספטמבר 2019, 15:21

--
אימרא יאי בענין החינוך הבנים, שמעתי מפ"ק כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א מצאנז, שנשא זה עתה בכינוס מנהלי התתי"ם בארה"ק בכנס שנערך במלון גלי צאנז ע"י ארגון עזר מציון ועיריית ב"ב, וכה אמר שם:

"לפני תקופה מה נכנס אלי מלמד ותיק, אשר משך שנים רבות התעסק בקדשים בחינוך ילדי ישראל, ועתה עם הגיעו לגבורות פרש מעבודתו. מלמד זה התאונן בפני על כי לבו דוי בקרבו על החידושים אשר מכניסים בחינוך צעירי הצאן, אשר עורכים למנהלים למחנכים וכו' ועידות והתכנסויות לטכס עצה יחדיו וכדו', ואף בענין הזה כבר נכנס המדורניזציה והלא ידענו כי חדש אסור מן התורה, וכשהוא היה מחנך הסתדרו בלא כל העניינים הללו.
כמענה לדבריו השיבותי לו, ראשית כי אינו יודע אם אכן הלך הכל למישרין, ובוודאי היה מקום לשפר ולתקן הטעון תיקון. ואף אם נימא דלא היה חסר מאומה, מכל מקום בדור הזה בהכרח לעשות כן. ואם חפץ שיחנכו את צעירי הצאן היום כפי מה שחינכו אותנו לפני כחמישים שנה, הרי שבהכרח גם להחזיר את הגלגל בכל חידושי העולם שנתחדשו ונשתכללו בזמן הזה, וכגון להוציא את המקרר מביתו ולהשתמש רק בארגז קרח, ועל אחת כמה וכמה לבטל ולהשליך את מכשיר הטלפון וכו'. וכיון שזאת אין בידו, הרי שגם בחינוך יש להשקיע ולעשות תחבולות יותר ויותר, כפי שצריך במצב ההווה".
אם זה לפי כבודו של האדמו"ר שאביע את ההזדהות האישית שלי עם הדברים האלו.
יהודי יכול לגלוש בעבודה בכל האתרים החרדיים ולהיות מעודכן און ליין בכל הרעות החולות של הפוליטיקה בישראל כולל בקיאות נפלאה בדברי הפרשנים למיניהם.
וגם כשהוא חוזר הבייתה הדבר הזה משפיע לו על מצב הרוח וממילא על כל ההתנהלות והחיים, וכשאומרים לו מהחיידר שצריך לעזור לילד שלו כך או כך, הוא נזכר פתאום שלפני עשרים שנה הסתדרו בלי זה.
זה מקפיץ אותי

שמעיה
הודעות: 53
הצטרף: 29 אוגוסט 2019, 11:39

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי שמעיה » 03 אוקטובר 2019, 10:57

יוסי 1 כתב:
02 אוקטובר 2019, 15:47
מקצועי כתב:
26 ספטמבר 2019, 15:21

--
אימרא יאי בענין החינוך הבנים, שמעתי מפ"ק כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א מצאנז, שנשא זה עתה בכינוס מנהלי התתי"ם בארה"ק בכנס שנערך במלון גלי צאנז ע"י ארגון עזר מציון ועיריית ב"ב, וכה אמר שם:

"לפני תקופה מה נכנס אלי מלמד ותיק, אשר משך שנים רבות התעסק בקדשים בחינוך ילדי ישראל, ועתה עם הגיעו לגבורות פרש מעבודתו. מלמד זה התאונן בפני על כי לבו דוי בקרבו על החידושים אשר מכניסים בחינוך צעירי הצאן, אשר עורכים למנהלים למחנכים וכו' ועידות והתכנסויות לטכס עצה יחדיו וכדו', ואף בענין הזה כבר נכנס המדורניזציה והלא ידענו כי חדש אסור מן התורה, וכשהוא היה מחנך הסתדרו בלא כל העניינים הללו.
כמענה לדבריו השיבותי לו, ראשית כי אינו יודע אם אכן הלך הכל למישרין, ובוודאי היה מקום לשפר ולתקן הטעון תיקון. ואף אם נימא דלא היה חסר מאומה, מכל מקום בדור הזה בהכרח לעשות כן. ואם חפץ שיחנכו את צעירי הצאן היום כפי מה שחינכו אותנו לפני כחמישים שנה, הרי שבהכרח גם להחזיר את הגלגל בכל חידושי העולם שנתחדשו ונשתכללו בזמן הזה, וכגון להוציא את המקרר מביתו ולהשתמש רק בארגז קרח, ועל אחת כמה וכמה לבטל ולהשליך את מכשיר הטלפון וכו'. וכיון שזאת אין בידו, הרי שגם בחינוך יש להשקיע ולעשות תחבולות יותר ויותר, כפי שצריך במצב ההווה".
אם זה לפי כבודו של האדמו"ר שאביע את ההזדהות האישית שלי עם הדברים האלו.
יהודי יכול לגלוש בעבודה בכל האתרים החרדיים ולהיות מעודכן און ליין בכל הרעות החולות של הפוליטיקה בישראל כולל בקיאות נפלאה בדברי הפרשנים למיניהם.
וגם כשהוא חוזר הבייתה הדבר הזה משפיע לו על מצב הרוח וממילא על כל ההתנהלות והחיים, וכשאומרים לו מהחיידר שצריך לעזור לילד שלו כך או כך, הוא נזכר פתאום שלפני עשרים שנה הסתדרו בלי זה.
זה מקפיץ אותי
לא יאומן, וכי יש מי שעדיין חושב שאיך שנהגו המלמדים עד לפני כשלושים שנה זה לא היה קטסטרופלי?

שמעיה
הודעות: 53
הצטרף: 29 אוגוסט 2019, 11:39

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי שמעיה » 03 אוקטובר 2019, 10:58

עטרת תפארת כתב:
02 אוקטובר 2019, 06:36
שמעיה כתב:
01 אוקטובר 2019, 22:40
צריך לנסות על טכניקה אחרת לפני מכות, ורק כשאין עצה אחרת איך לעצור ילד חוצפן עדיף שיקבל מכה מאשר לתת לו להתחצף.
מעטים מאוד הם המלמדים שמסוגלים לנהל את כיתתם במבט עין חודרת.......
שיעברו קורס ללמוד איך לנהל כיתה בלי מכות

סמל אישי של משתמש
זעיר שם
הודעות: 352
הצטרף: 09 ינואר 2017, 10:32
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי זעיר שם » 03 אוקטובר 2019, 11:38

"חושך שבטו שונא בנו"
ברש"י, סופו ששונא את בנו, שרואהו בסופו יוצא לתרבות רעה
הכאה לילד אינו מיועד לכאן ועכשיו, אלא לשם סופו שלא ישנאהו בעתיד, וטוב שיכה עכשיו אע"פ שזה מנוגד לאהבה, למען המטרה שיוכל לאהבו כל ימיו.
אם דברי רש"י עומדים לפני האב בשעת הכאתו לילד, אם כן הוא רשאי להכות, ואם לא אין זה ממדת רחמי האב על הבן.
וכל זה באב דווקא שהרי בוודאי יחרה לו אם ייצא לתרבות רעה.

ואל המלמד, האם איכפת לך בעוד 10 שנה מה שלום הילד, אם כן אתה מוגדר כאבא ועליך אמר הכתוב "חושך שבטו שונא בנו, וכמובן הכאה תהיה לאותה מטרה.
ואם לא, אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה.

עקיב'לה
הודעות: 618
הצטרף: 21 יוני 2018, 09:06
נתן תודה: 1 פעם
קיבל תודה: 17 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי עקיב'לה » 03 אוקטובר 2019, 12:16

היו מלמדים שלא הרביצו אף פעם. הייתה להם שליטה עצמית ואישיות בריאה. אבל במקרים חריגים, כאשר תלמיד עשה דבר נורא שעלול להמיט הרס על הכיתה, לא משנה מה, כאן כבר לא עשו חשבונות אישיים אלא עשו מה שצריך לעשות. לכן כשעמדו בפני סיטואציה כזו, השתיקו את כל הילדים והשליטו מיד סדר בכיתה והודיעו בקול שקט ככה: מה שפלוני עשה זה דבר נורא, ולטובתו אסור לי לעבור על כך לסדר היום, ואז היה קורא לתלמיד שעשה את מה שעשה, מוריד ממנו את המשקפיים ואומר לו: חבל מאוד שהגעת למצב כזה אבל אני משוכנע שאתה מבין שמה שעשית לא יעבור בשתיקה והיה מנחית על פניו סטירה מצלצלת ומסחררת, ובכך נגמר הסיפור. עם זאת יש גם חולקים על גישה זו וסברו שהסטירה אמורה להיענק אבל בצינעה ולא מול כל הכיתה.

שמעיה
הודעות: 53
הצטרף: 29 אוגוסט 2019, 11:39

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי שמעיה » 03 אוקטובר 2019, 15:47

הרב ולבה אומר שבזמנינו בדרך כלל אסור להכות ילדים, אבל כשהילדים משתוללים ואי אפשר לעצור אותם, מותר לתת כמה סטירות וולעצור את ההשתוללות.

סמל אישי של משתמש
יאיר
מנהל ראשי
הודעות: 16414
הצטרף: 18 אפריל 2013, 23:43
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי יאיר » 10 אוקטובר 2019, 00:20

עקיב'לה כתב:
03 אוקטובר 2019, 12:16
היו מלמדים שלא הרביצו אף פעם. הייתה להם שליטה עצמית ואישיות בריאה. אבל במקרים חריגים, כאשר תלמיד עשה דבר נורא שעלול להמיט הרס על הכיתה, לא משנה מה, כאן כבר לא עשו חשבונות אישיים אלא עשו מה שצריך לעשות. לכן כשעמדו בפני סיטואציה כזו, השתיקו את כל הילדים והשליטו מיד סדר בכיתה והודיעו בקול שקט ככה: מה שפלוני עשה זה דבר נורא, ולטובתו אסור לי לעבור על כך לסדר היום, ואז היה קורא לתלמיד שעשה את מה שעשה, מוריד ממנו את המשקפיים ואומר לו: חבל מאוד שהגעת למצב כזה אבל אני משוכנע שאתה מבין שמה שעשית לא יעבור בשתיקה והיה מנחית על פניו סטירה מצלצלת ומסחררת, ובכך נגמר הסיפור. עם זאת יש גם חולקים על גישה זו וסברו שהסטירה אמורה להיענק אבל בצינעה ולא מול כל הכיתה.
אני מכיר מלמד שעשה כך לא בפני הכיתה (לפי מה שסיפר בעצמו. לא יודע אם תמיד עשה כך).

לא קראתי את כל האשכול אבל למתעניינים בהרחבה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=48&t=28726
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=14335
בבקשה להעלות רק סרטונים ראויים, כשרים וצנועים ב-100%.
הנתקל בסרטון בעייתי, בבקשה לדווח בפרטי או בסימון '!', יישר כח!

סמל אישי של משתמש
HaVer
הודעות: 126
הצטרף: 11 נובמבר 2012, 20:22
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי HaVer » 10 אוקטובר 2019, 10:35

כבר האריכו חז"ל בנושא זה

בתחילת פרק ראשון של מדרש רבה שמות (להלן ציטוט חלקי):

"וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַבָּאִים מִצְרַיְמָה, אֵת יַעֲקֹב אִישׁ וּבֵיתוֹ בָּאוּ"

הדא הוא דכתיב: "חושך שבטו שונא בנו, ואוהבו שחרו מוסר" - בנוהג שבעולם אדם שאומר לו חברו פלוני 'הכה לבנך' יורד עמו עד לחייו, ומה תלמוד לומר "חושך שבטו שונא בנו"? ללמדך שכל המונע בנו מן המרדות סוף בא לתרבות רעה ושונאהו. שכן מצינו בישמעאל שהיו לו געגועים על אברהם אביו ולא רדהו ויצא לתרבות רעה ושנאהו והוציאו מביתו ריקם.
כיוצא בו דוד, שלא יסר לאבשלום בנו ולא רדהו, יצא לתרבות רעה, ובקש להרוג את אביו, ושכב עם פילגשיו, וגרם לו לילך יחף והוא בוכה, ונפלו מישראל כמה אלפים וכמה רבבות, וגרם לו דברים קשים הרבה שאין להם סוף וכו'
וכיוצא בו עשה דוד באדוניה, שלא רדהו ביסורין ולא גער בו, ולפיכך יצא לתרבות רעה, דכתיב וכו'
וכל המיסר את בנו, מוסיף הבן אהבה על אביו והוא מכבדו, שנאמר: "יסר בנך וינחך" וגו', ואומר: "יסר בנך כי יש תקוה", ומוסיף עליו אהבה, שנאמר "ואוהבו שחרו מוסר", לפי ששחרו מוסר לכך אוהבו.
אתה מוצא שאברהם יסר את יצחק בנו ולמדו תורה והדריכו בדרכיו, דכתיב וכו'
כיוצא בו היה יצחק משחר מוסר ליעקב, שלמדו יצחק תורה ויסרו בבית תלמודו, שנאמר וכו'
ואף יעקב אבינו יסר את בניו ורדה אותם ולמדם דרכיו שלא היה בהם פסולת, שכן כתיב "ואלה שמות בני ישראל הבאים מצרימה" וגו', השוון כולם ליעקב, שכולם צדיקים כיוצא בו היו. הוי: "ואוהבו שחרו מוסר".

ובמסכת סנהדרין דף ע' עמוד ב':
דברי למואל מלך משא אשר יסרתו אמו (משלי מ, א) אמר ר' יוחנן משום ר''ש בן יוחי מלמד שכפאתו אמו על העמוד ואמרה לו מה ברי ומה בר בטני ומה בר נדרי מה ברי הכל יודעים שאביך ירא שמים הוה עכשיו יאמרו אמו גרמה לו.
ובפירש"י שם: שכפאתו על העמוד. להלקותו. וייסור לשון מלקות כדאמרי' לקמן (דך עא.) ויסרו אותו זה מלקות ומפני שהיתה רואה שהוא בעל הנאה ומרבה בסעודתו היתה מוכיחתו:

ובשו"ע - הלכות מלמדים - יו"ד סימן רמ"ה סעיף י':
לא יכה אותו המלמד מכת אויב מוסר אכזרי, לא בשוטים ולא במקל, אלא ברצועה קטנה.

ובשו"ע או"ח תקנ"א סעיף י"ח:
צריך ליזהר מי"ז בתמוז עד ט' באב, שלא לילך יחידי מד' שעות עד ט' שעות. ולא יכו התלמידים בימים ההם.
ובמ"ב שם: ולא יכו התלמידים – מפורש במדרש דאפילו ברצועה יש ליזהר.

ובאגרת הגר"א, שכתב לאשתו:
וגם באתי לבקש מאתך מאד מאד בבקשה גדולה ועצומה ושטוחה, שתדריך את בנותיך מאד שלא יצא מפיהם קללה ושבועה וכזב ומחלוקת, רק הכל בשלום, באהבה ובחיבה ונחת... ועל קללה ושבועה וכזב, תכה אותם ולא תרחם עליהם כלל, כי חס-ושלום בקלקול הבנים יענשו אב ואם מאד.

ויש עוד הרבה בדברי חכמים.
ובאמת, כך הייתה הדרך המקובלת מאדם הראשון בכל העולם. הן אצל בני ישראל, הן אצל אומות העולם. וכל ילד היה נולד למצאיות של מערכת עונשים המקובלת בחברה והיה יודע מראש שאם יגזים בהתנהגות, יקבל את עונשו (כמו אחיו וחביריו, וכמו שההורים שלו קבלו מהוריהם, "כמיטב המסורת").
ואף רוב האנשים המבוגרים (בני 60 ומעלה) בדורינו יכולים להזכר בסטירות ומכות בחגורה, שקבלו מהוריהם בהבנה ובאהבה.
וגם שמעתי מת"ח גדולים שזוכרים היטב שלא יכלו לשבת כמה ימים על כסא, מחמת החינוך הנ"ל. וסיפרו לי את זה בהערכה להוריהם על שעמדו על עקרונות החינוך.

אלא, שבחמישים שנה האחרונות חלו בעולם כולו שינויים בכל תחומי החיים.
וכל מיני דברים שהיו מקובלים במשך אלפי שנה בכל העולם, קבלו פנים חדשות.
זה מה שנקרא "פוסט-מודרניזם". כאשר אין ערכים מוחלטים ואין אמת מוחלטת, אלא "איש באמונתו יחיה".
ודבר זה חדר לתוך אוויר העולם, גם בלי שמישהו שמע על זה בפירוש.
וכבר התינוקות נולדים לתוך המצאיות הזאת והתפיסה הזאת.
כל ניסיון לכפות כל ערך חינוכי בכוח - מביא לכשלון.
זה המצב הנתון שאנחנו חיים בו.
ולכן עם כל הכבוד שאנחנו מתייחסים למסורת, זה פשוט לא ניתן ליישם במצב הנתון.
ולא נשאר לנו, כי אם לחנך את ילדינו מתוך הקניית ערכים חיוביים עם הרבה אהבה.

סמל אישי של משתמש
יאיר
מנהל ראשי
הודעות: 16414
הצטרף: 18 אפריל 2013, 23:43
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי יאיר » 10 אוקטובר 2019, 13:48

בבקשה להעלות רק סרטונים ראויים, כשרים וצנועים ב-100%.
הנתקל בסרטון בעייתי, בבקשה לדווח בפרטי או בסימון '!', יישר כח!

ממ''ש
הודעות: 107
הצטרף: 05 אפריל 2019, 14:49
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי ממ''ש » 10 אוקטובר 2019, 19:37

מעבר לכל המקורות שהועלו כאן, צריך לחשוב בהגיון בכל הדיון מה מטרת הסטירה?
לכך יש שני אפשרויות:
1. לגרום לילד לשנות את התנהגותו.
2. להוציא עליו את התסכול.

אם המטרה לגרום לילד לשנות את התנהגותו, צריך להבין שהרעיון החינוכי שעומד כאן קשור לנושא ההתניות שמופיע במקורותינו בהרבה מקומות כמו שהביאו וכן מופיע בהרחבה בספרות הפסיכולוגית שכשמקשרים חוויות לאירועים גורמים לקשר ביניהם וכך מאלפים אפילו בע"ח, וגם אנחנו מתנהגים ע"פ ההתניות שנקשרו אצלינו.
לכן צריך לבדוק האם הסטירה, היא זו שתגרום להתנייה שלילית למעשה שנעשה או אולי תגרום להתנייה שלילית לאדם המכה, או אולי לחלק אחר שמתקשר שם. (הייתי מציע לכל אחד לשאול ילד שקיבל מכה מה בדיוק הוא הבין).
וכבר ידוע הסיפור על התלמיד שהוכיחו אותו על שעישן ביו"כ ואמר שהבין מהתוכחה ששכח לסגור את החלון שלא יראו.
לכן אם יש פתרון יותר מוצלח לגרום להתנייה השלילית, ברור שזה עדיף, ולא רק שזה עדיף אלא שבמקרה זה אסור לתת את הסטירה, כיון שהיא תגרום להיפך ממטרתינו.
צריך גם לחשוב על השקעה יותר בהתניות חיוביות על מעשים נכונים.

אם המטרה להוציא את התסכול, כן, כן, בבקשה לא להתחמק, לפעמים אתה עיף/רעב/עצבני/לחוץ מהבנק/מהמעביד/מהגמ"ח (אפשר להמשיך, הרשימה ארוכה...) ואז מגיע הילד הקטן שמוציא אותך משלוותך ולא מתחשב במצוקותיך ולא מבין שבדיוק עכשיו אתה לא יכול להתייחס אליו, להבין אותו ולהכיל את קשייו.
ואז (לא נעים...) זה קורה!
ערב אחד אבא חוזר הביתה ואומר לילדיו: "עכשיו אני עצבני שאף אחד לא יתקרב אלי...מי שיעצבן אותי אני לא מקנא בו..." מה דעתכם ע"כ? אולי זה עוד יפה מצידו שהוא מזהיר קודם, אבל מה הקשר בין מצב הרוח של האבא ליחס לילדים?

צריך להבין שגם אם קשה לך הילד לא הכתובת לכך! וזה שהוא החלש בסיפור לא אומר שהוא צריך לחטוף!
זה ממש פשע לנצל את חולשת הילד לשחרור מתחים!
כשאתה במצב של חולשה, יש מספיק דרכים ורעיונות איך להתמודד.

כל זה כמובן מבלי להתייחס לחינוך השלילי שהילד מקבל בדוגמא האישית כשהאבא/המלמד/וכדו' מתנהגים במצב של חולשה.

ממ''ש
הודעות: 107
הצטרף: 05 אפריל 2019, 14:49
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים

Re: לתת מכות או לא?

נושא שלא נקרא על ידי ממ''ש » 10 אוקטובר 2019, 22:44

ממ''ש כתב:
10 אוקטובר 2019, 19:37

צריך גם לחשוב על השקעה יותר בהתניות חיוביות על מעשים נכונים.
נזכרתי מאימרה שאומרים נראה לי מהבעלזער רב ש"פעם היו מבשלים את הדגים עם הרבה פלפל חריף, אבל היו צריך לבשל את הדגים עם הרבה סוכר" וד"ל!

שלח תגובה